続・なぞなぞをまるで解けぬと泣く子供

 前エントリー"なぞなぞをまるで解けぬと泣く子供"は当Blogとしては記録的なコメント数。まだ議論が収束に向かう気配がないので、新たにエントリーを追加することにした。
 わたしがグダグダ説明するより、よほど面白く、なかなか骨のある議論になってきたのではないかと思う。それでは引き続き、皆さんよろしくお願いします。


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コメント

出題者からの解答です。(ワカメさんの解答もあわせてお読みください)

《USBメモリーで音が変わるのは、単なるデータ受け渡しと同時に、バックグラウンドでアコースティックフィードバックが発生しているから》

1、USBメモリーは、データ保存媒体であると同時に、音楽再生時にはエレキギターのピックアップ又はマイクロフォンに近しい作用をする。

2、ラウドスピーカーから発された音楽振動(音圧)を、USBメモリーはマイクロフォンのようにキャッチして、回路のバックグラウンドを循環する。

3、最初その振動は微細なアナログ信号として混入するが、それをアンプが増幅、スピーカーによる放射、USBメモリーによる受信を繰り返すことによって、フィードバック現象が生じ、アナログ再生音に影響を及ぼす。

4、これら一連の動作は、パソコンのなかのデジタル動作とは別に、同時進行で常にアナログ的・音響的な問題として発生する。よって当然、音質は変化してもデータの変質はない。


[解説]

最後まで答えがわからなかった方は、きっとパソコンの「外」に答えがあることに考えが及ばなかったのでしょう。この部分はなぞなぞの「ひっかけ」にあたるのでしょうが、わたしは再三、「変わるのは音質であってデータは変わらない」と言ったにもかかわらず、そのたびにまたパソコンのなかに話を戻して答えを出そうとした。ワカメさんが「デジタル理論でワカメ説を崩すのは原理的に無理です」と仰ったのは、ただのハッタリではなく、パソコンの「外」に答えがあることを言いたかったのだと思います。

したがって「音声ファイルは一旦メインメモリに読み出されてから再生するので、どこに保存してあっても音質は同じになるはず」という説については、4、の理由からそうでないことが証明できます。

ヒントとして、サンタナのフィードバック奏法の動画を出しました。ギターアンプ(スピーカー)から放射された音が、エレキギターの弦を揺さぶり、それをピックアップが拾って増幅することにより、ただのハウリングじゃなく音楽的表現がコントロールできるという例です。一般のUSBメモリーにそのようなコントロール機能はありませんが、おそらくインフラノイズの音楽専用USBメモリーは、このフィードバック現象を巧みに応用したものだと「想像」します(すごい!と思いませんか?)。

普通のUSBメモリーは、音質面には何の配慮もありませんが、「あっと驚く」さんご指摘のように、USBメモリーはSDメモリーなどと違い、自前の内部クロックで独立動作する。マイクに見立てたなら、非常に都合のいい、まさにお誂え向きの仕様であります。被膜を破って基盤むき出しにすれば、さらに感度があがることはいうまでもありません。

そういえばサスケットさんが「ケーブルを洗濯ばさみで挟みましょうか」と書いてました。面白いなあと感心しました。音は変わると思います。ギターのブリッジと一緒ですね。でたらめに挟んでもわかりませんけど、ちょっとづつ挟む場所をずらしながらヒアリングしていくと、音の良い場所が見つかるはずです。大田区さんがケーブルを少しづつ切ってチューニングされているのと同じ手法ですね。
それと、「だったらUSBメモリじゃなくて、アナログ部守りなさいって話では?USBメモリの保護に何の意味が?」とも書いてらっしゃいましたが、木箱に入ってるから何か勘違いされたのかな?最初からUSBメモリを保護するつもりなんてないのです。だって、そもそも問題はアナログ部分で発生してるのですから。


以上をもちまして、USBメモリーでなぜ音が変わるかの討論会を終了いたします。参加者の皆様、書き込みどうもありがとうございました。深く御礼申し上げます。
見苦しいとの苦情が来ておりますので、以後、この議題についての質問、反論などは禁止とさせていただきます。音楽専用USBメモリーUSB-5についてのご質問は、直接インフラノイズ社にお問い合わせください。

投稿者 Master : April 1, 2009 03:27 PM

「USBメモリによって音が違う理由」ワカメ説のまとめです

USBメモリに置かれたデジタルデータはそれを表すアナログ信号として出力されて本体へと送られるが、そこにはスピーカからの音圧を受けたメモリの共振によって電気的に生じたノイズが混入している。
このノイズのパターンはメモリの固有振動数によって違ってくるため、そこがメモリによって音が変化する要因となる。
このノイズはデータの読み書きにもデコード後のデジタルデータにも影響を与えないが、信号経路に乗って回路内を巡っており、DACの出力にも混入して増幅され、最終的には再生音に被ってスピーカから出力される。
したがって、メモリが違えば音質上の微妙な違いとして聴き取ることができる。

以上です

USB-5の音質対策であるケーブルについては
本来ここで論じる話題ではないと考えたので割愛します 

説を補強する現象としては
 振動が電気的ノイズを産む「マイクロフォニックノイズ」
を挙げました
これについては確認されている事実としてお覚えください
デバイスを叩くことによって大きく出力されて容易に聴き取れますが
微少な振動であってもノイズが出力されると考えられます

説の根本的な問題点として指摘されたのは
デコーダが間にあることでデータが別のアナログ信号に置き換わると同時に
ノイズは完全に除去されるのではないかという点です

他に指摘されていたのは
 再生音による共振が信号の読み出し時にあるとは限らない
 データの置き場所は無関係で 「差しておくだけ効果」なのではないか?
 他の振動源(HDなど)がある限り意味が無いのではないか?
といったところでしょうか
無視したわけではなく
議論がその前で滞っていたのとワカメの力不足で
そこまで論じることが出来ませんでした

投稿者 ワカメ : March 31, 2009 10:41 PM

マスターさん。わざわざ一読者の意見を尊重していただきありがとうございます。

どういう理由があれ一定の理解や解決が得られないまま終わってしまうのは、やはり残念ではありますが、先も述べたとおりマスターさんのブログでは楽しくできたらという思いがあるので、マスターさんの決定はここまで大きくなった(果てはPCとオーディオの関わりにまで)考察を気持ちよく終わらせる良い決定だと思います。

まだ意見を述べたかった方は、僕の意見のためにこんなことになり申し訳なく思います。

ここ最近の意見を交わす様は終わりなき争いの不毛さを感じさせました。
しかし、あえて言いますが、ここまでの書き込みで皆さんのさまざまな考え方を読み取れたこと、そしてたった一つの商品であるのにここまでいろんな考えも持っている人が集まっていた、しかも言いっぱなしで終わるのではなくきちんと議論をしていた(多少の感情的な部分があったにせよ)方々がいたという事実はとてもすごいことだと思いました。
同時にまだまだPCとオーディオにはたくさんの問題点、或いは可能性を秘めているのだと感じました。これからも、インフラノイズを含めるオーディオ業界を見守っていきたいです。

そしてなによりも、これまで意見を異にしていた方々も一緒に、楽しくまたマスターさんのブログを読んで応援していきたいと思います。

投稿者 sin : March 31, 2009 09:54 PM

■ワカメさん

>USBメモリは楽器じゃなくてデータ保存媒体だ
>とおっしゃって拒絶なさいました
>USBメモリを「データ保存媒体」として見る見方は
>その表向きの機能しか見ていないという点で実践的ではありません

拒絶したんじゃなくて、根拠はありますかと聞いているんですけど。根拠がないなら想像の産物なんだなと判断するしかないでしょう?私が根拠もなしに適当なこと言ったら信じます?「いいえ絶対的に電気的に遮断されてます確実です。証拠は自分で探しなさい」信じますか?そうはならないでしょ?客観的とはそういうことです。別に難しいものを用意しろというわけじゃないんですよ。何が何に影響してどうなるのかがそこそこ矛盾してなければいいんじゃないですかね。何かそれっぽい説明をされているつもりなのかも知れませんけど、どれだけ聞いてもUSBメモリに保存する必然性がまるでないんですよね。「共振?なるほど、洗濯ばさみでも置いておけば?」みたいな。「洗濯ばさみで納得できないなら半導体?をジャンクで買ってきてPC筐体の上に並べても安上がりでいいんじゃないですか?」みたいな。「つながっていたらだからどうだというのか。じゃあ半導体にケーブル巻きつけてやったらもっといい音になるんじゃないですか?」みたいな。

>電気的に連続性を持たない「PCの上に乗せた洗濯ばさみ」
>と同様に扱える物でもないという点です
>「厳密にいえば何かしらつながっています」
さらには硬質理系さんへの返事も横取りしますけど

いいえ。空気を介して洗濯ばさみもつながりますよ。なんならPC筐体にくっつけてやれば、もっとつながりますよ。振動なんかもろに響きますね。だからなに、その程度のことです。
【ちゃんとデコードして別の形式になるんです。いろんなところで変換かかって、それぞれ違う形式で伝送されていくのにそんなもの残る余地はありません。】と言っているのに、何かデジタルじゃないっぽいものがつながる!【データ以外のものが通る余地はあると考えたのですが】!【デジタルデータを運ぶのが終始アナログ信号だからです】!というなら、洗濯ばさみもその程度はつながってるでしょう。データ以外に振動とかつながりますよ?何らかの経路でノイズの原因も洗濯ばさみに伝わるでしょうね。共振もするんじゃないですか、物質である以上でしたかね?気になるんならケーブルを洗濯ばさみで挟みましょうか。電気的にもつながった気がしてきましたよ。
で、半導体が部品の集合体であると洗濯ばさみと何が違うんですか?寿司メモリと、寿司サンプルは何が違うんですか?原理は何ですか?

>デコーダの仕組みから具体的に解説していただけませんか

デコーダーの仕組みなんて、音楽ファイルを解釈して、その次の処理に回すために変換かけてるだけですよ。大雑把にいいかえると01の順序を計算し直して別の順序に直してるだけです。計算して新しいデータにして流し直し(語彙的に微妙なものいいだけど)てるだけです。新たに発信し直してるわけですから、そこまでに乗ったノイズ?ノイズ源はそれ以後には何の影響もないです。ですが「ノイズ源」があるならまた改めて乗るでしょうね。これはノイズの源がデータに付随しているわけじゃなく別途そこにあるノイズ源に影響される?まあそんな感じの意味で。洗濯ばさみにも伝わるんじゃないですか。HDDの振動くらいだったら。


ていうか、デジタルである以上基本的にノイズの影響はありませんけど。だからアナログ部守った方がいいって言ってるわけで。


>デジタル回路とはいえ
>具体的にはアナログ回路として存在しており
>アナログ信号の変換でデコードも行われています

だったらUSBメモリじゃなくて、アナログ部守りなさいって話では?
DA変換とそれ以降を。
すでにデータが出ていった後のUSBメモリの保護に何の意味が?

もう一度言いますよ。
USBメモリの保護に何の意味が?


■sin さん

>結論を決めている場合、それを実証する意見のみを集めたり見たりしてしまうのは、当然のことです。

結論をきめるものなのかな……まずはインフラノイズが結論は出してるんだとばかり思ってましたが。なんだか皆さん異論があるようで。そんな信じがたい(まあ私もそう思っているけど、買っている人も)説明なんだったらよく信じられるなとしか。

>その意見を変えるわけがない。

そりゃそうです。
音が変わらないと言いに来る骨のある奴はいないのかというので、変わりませんでしたと言いに来たのと、説明を聞いた上で「詐欺くさい商品だな」と認識した時点でほぼ終わり、のつもりでしたがガキ向けのナゾナゾとやらを出されるのでせっかくなのでチャレンジしてほぼ答えも出ました。思い込みです。すべてのつじつまが合います。それゆえに意見が変わるわけがありません。ものすごいバカな発言をされてしまいましたからね。「音が変わるのが前提です」存在を抹殺されましたお!

で、思い込みですべてのつじつまが合いますが、その答えは違うとワカメさんが説明してくれるそうなのですが、さて。


■硬質理系 さん
>振動により発生した信号がグランドに流れ込むことはあるかもしれませんね。
>ですが、そこそこのDACをお使いであれば、デジタルとアナログでGNDは分離されていることでしょう。

そこは、だからそこそこのDACを使うとかで、アナログ部を保護する意味はあるけど、USBメモリを使用する意図はなに?というべきではないかと。

投稿者 サスケット@疲れた… : March 31, 2009 09:33 PM

硬質理系さん

にわか勉強をして臨みましたが やはりそれでは無理がありました
ご無礼の段はお許し願います
忍耐強くおつきあいいただいたことに 心から感謝申し上げます


Masterさん

自由に論する場をいただき ありがとうございました
また
ご迷惑をおかけしたこと お詫び申し上げます

「まとめを」というご要望にはお応えしたいと存じますが
それとは別に
Masterさんご自身で ワカメの言葉などにこだわらない
「出題者からのご解答」もご披露いただけたら幸いです


皆さまがた

多くのご指摘 お支えをいただき まことにありがとうございました

投稿者 ワカメ : March 31, 2009 09:03 PM

> sinさん

盛んに議論を戦わせれば面白いコンテンツになると思ったのですが、傍目から見れば見事に失敗しているようですね。不快な思いをさせて申し訳ありません。まったくもってsinさんの仰るとおりです。また、本気で当ブログを心配してくださってるのに感激のいたりです。

さて、皆さん、議論の途中ではありますが、読者の方から「読むたびに荒んだ気持ちになり残念」とのご指摘がありましたので、さすがにこれ以上続けるわけにはまいりません。そろそろ終了とさせていただくつもりです。

なぞなぞの解答としては、ワカメさんの説で異論はないので、すみませんが、ワカメさん、まとめを書き出していただけますでしょうか。

ほかの方も、感想なり、捨て台詞なり、ひと言ご自由にどうぞ。

投稿者 Master : March 31, 2009 08:42 PM

はじめまして。通りすがりの者です。
何やら白熱した議論がなされているようで興味がわき、顔を出してみました。

まず私の立場、というか考えですが、USBメモリによって音が変わる、という点につきましては、支持します。
過去のエントリを読んだところ、Master殿はUSB-101に付属の裸USBメモリ(容量2G)とUSB-5(容量4G)で
比較されたようですが、この比較条件であれば、音が変わって当然であろう、と考えます。

しかし、音が変わる理由について、USB-5の宣伝文句にあるような理由から変わったのではない、と考えます。
その点では、サスケット殿らの意見を支持します。

過去のエントリにおいて、USB-5から音楽を再生していた際、Master殿は2回、3回と再生するほど音が良くなった、
と書かれていますが、まあ当然そうなるでしょう。
ただ、1回目と2回目とでは音の変化があったのは事実でしょうが、2回目と3回目以降では、変化が
なかったのではないか、と推測しております。

おそらく、以下の事が起こり得ます。
・より大容量のUSBメモリを使うと、より大きく音が変化する。
USBメモリから音楽を再生するのであれば、現状ですと容量32Gのものを使うのが最良ではないかと思います。
・PCのメインメモリ上に仮想RAMディスクを構築し、ここにコピーした音楽データを再生すると、USBメモリを
使った場合と比べて、音が変化する。
・デスクトップPCをお使いの方は、PCにアースを取った状態で音楽データを再生すると、アースしていない状態と比べて音が変化する。
・ノート型PCでは、ACアダプタを外して、バッテリ駆動で音楽データを再生すると、ACアダプタが接続された状態と比べて、音が変化する。
・USB-101に接続するUSBケーブルを、より短く、より質の高い物に交換すると、音が変化する。

上記におきまして、あえて「変化する」と書きましたが、私としては、音が良くなる方向に変化すると考えます。
しかし、音には個々人の主観や好みが多分に影響すると思われることから、あえて「変化する」にとどめました。
私はオーディオ機材を持っていませんし、日常的に音楽を鑑賞する趣味もありませんが、Master殿の、
総額200万を軽く超える優れた機材と聴覚を持ってすれば、より明確に変化を感じ取れるのではないかと思います。

PC内部では、どのようにしてデータが処理されるのか。
CDを含めたデジタル音楽データは、どのようにして再生されるのか。
USBの規格とは、どんなものなのか。
これらを総合的に考えていったところ、このような考えに至った次第。
説明しようとしますと、殺人的に長くなってしまうので、説明は割愛させていただきます。

ワカメさんのおっしゃる振動説は、仮に影響があったとしても、無視できるほど小さいと考えます。
と言いますのは、仮にメモリチップが超音波のような、すさまじい振動数で共振していたとしても、そのメモリに
格納されていたデータは、メモリチップが振動の1往復を終える頃には、既にスピーカーから音となって
放出されてしまった後であろうから、です。

投稿者 通りすがりの者 : March 31, 2009 08:06 PM

>ワカメさん
「物理音痴だから」などと言っていないで、少しは勉強をしてください。
デジタルのことをろくにわかってもいないのに、あれやこれやと口だけは達者に語られると、一技術者として非常に腹が立つのです。

振動により発生した信号がグランドに流れ込むことはあるかもしれませんね。
ですが、そこそこのDACをお使いであれば、デジタルとアナログでGNDは分離されていることでしょう。

投稿者 硬質理系 : March 31, 2009 07:46 PM

アナログ屋さん

教えていただいた件
「デジタル回路としてのアナログ回路」を知る人にとっての常識と受けとめます
ありがとうございました


sinさん

言葉数だけはやたらと多いワカメです
物理音痴を楯に自説にこだわって強弁しすぎ
と不快にお感じでしたら まことに申し訳ないです
そういう物言いになっているのでしょう
しかし
自説の一番脆弱なところを示して
理系の方々のご意見を伺う姿勢をとっているので
かえって一歩も退けないのです
稚拙だと笑われて 結果的に否定されるとしても
死んでも死にきれないような最期だけはご免です(笑

曲がりなりにも ここで展開されているのは
理論に基づくシュミレーションで解る世界と
実験しないと見えてもこない世界との
統合を目指したディベートだと思います
それらがうまく調和しない現実が
ここでも巷でも進行しています

遊びではあっても その意味では真剣です

投稿者 ワカメ : March 31, 2009 06:11 PM

硬質理系さん

ご説明の内容は理解しました
しかし
証明としてはまだ脆弱に思えます
デジタルデータを運ぶのが終始アナログ信号だからです
デジタル回路とはいえ
具体的にはアナログ回路として存在しており
アナログ信号の変換でデコードも行われています

それを人による伝送のたとえとして語ると
終始一人の人物が言葉を携えていてそれを発声しているというイメージです
途中で言語を翻訳して語り直しますが
人はそのままなので言語だけが変わり声質は同じです

声がどこかで変調すれは
言語としては崩れなくても(変調の程度によっては崩れます)
支障なく翻訳が行われるとしても
声の変調としては残ってしまいます

デコーダによる変換を「紙による受け渡し」と見なせるかどうか?
そこがネックだというところまでは了解できました

もし間に光を介するという話なら
そこで言語変換は無くても書き言葉での受け渡し(B)があって
人も(その声も)AからCに替わったと考えられるのですが

どうもありがとうございました

投稿者 ワカメ : March 31, 2009 05:04 PM

読んでいると、皆さん自説の擁護のみに走りすぎているように思えます。

結論を決めている場合、それを実証する意見のみを集めたり見たりしてしまうのは、当然のことです。

そもそも、PC環境は様々でスペックによって音はかなり変わります。たとえ外部音源を使っていても、再生ソフト、OS、転送速度(USBやSATAなどの転送速度などは最大であり、大抵は平均値ではなく、PC環境に大きく依存する)で大きく変わるので、アイテム毎の音を変化を比較するというのは、厳密には難しい。
インフラノイズの商品のUSB-5の意義をを本気で問うなら、PCからすべて同じにして、たとえばDAC-1のアナログ出力を測定器で測定するぐらいしないと無理でしょう。それも何人かの観測者が集まって。

でもそこまではしませんよね。だってここはそういう(技術検証の)ブログじゃなかったはずですよね。

そもそもUSB-5は新しい商品ですから既存の理論だけで、いろいろ言っても仕方ない。どういう意図で開発されたかは開発者しかわからないのですから。

どうしてもブログの書き込みで結論を出したいのなら、お互い逆の立場になって考えてみては。
賛成派の人はなぜ反対派の人は自分が感じたこと(感じたであり、本当に音が良くなったかはわからない、人の感性は違いがあるので変化に対する意見は事実ではない)とは逆のことを主張するか?自分と同じ現象が起きないのは何が原因なのか?
反対派の人はなぜ賛成派の人は、自分の環境では起きなかった事を起きたと主張するのか。起きるとしたらどういった場合に起きるだろう?
といった感じで考えてみてはどうでしょうか。先も言ったとおり、自分の意見をフィルターにして見ては(自分に都合のいい意見しか取り入れない)事実が歪んで見えてしまうものです。

僕なんかどちらかというと賛成派でしたが、最近の書き込みを読んでいると逆に懐疑的になってきました。たとえば真空管やケーブルのマイクロフォニックなんてのはちょっと今回のにはあまり当てはまらないような気が。あれ結構な衝撃や音を与えているときの話で、USBメモリとHDDの出す振動ではどうなんだろうとか。
半導体?や基盤にその程度の振動で音に変化が出るかどうかは、まだ完全には証明されていなかったはずです。
変わるという意見もありますが、疑似科学という意見もかなり多いです。他にも影響があるものが沢山あるのにそれだけを採用して音の変化を主張するのはおかしいとか。
オーディオやってるとオーディオの世界のみの常識を押し付ける傾向があるので、ただPCが入るとそれでは済まない事がいっぱいあると思うのです。PCはオーディオ以外の用途で開発されてきているものだから、オーディオの世界の常識が通用しないのです。ましてUSB-5は本来のカテゴリーとしてはPC用のアイテム。こう書き込むとインフラノイズさんには申し訳ないですが、PCアイテムとして考えたら木のカバーや塗やらケーブルはPC音源には関係ないように思えます。そういったアプローチはいわゆる高級オーディオにおけるデザイン性であり、HDDと或いはほかのUSBメモリと音が違うとしたらむしろPCアイテムとしての何らかのアプローチの結果の可能性があると。だからオーディオの常識(はっきりと理論づけされていない、ただ現象として起こっているから間違いないと断ずる、あるいは現象として起こったことに対して後から既存の理論をつけたしていったり原因を作りだす)を前提など押し付けるのはやめて相手の土俵に乗るぐらいの思いで行かなくてはいかんと思うのです。ここに書き込んでいる人はオーディオの常識を認めない、疑問に思うという人もいるのならそういう人のことも考えて意見してみないと。それを考慮に入れるのはおかしい、納得できないというならオーディオの常識を受け入れる人のみで書き込むという手法を取らざるを得ないのでは。自分の書き込みはこの常識を受け入れていないと論理が破たんするというのはちょっとどうかなと。その常識はまだ検証の余地がある可能性を考慮に入れないと。そこを突かれればどうしようもないなら、それは考慮に入れない意見をしないといけないと思います。それで実証できないのなら、「自分の環境では起こってる」といくら言っても信じてはくれないでしょう。オーディオ派とそうじゃない人たちではこれだけの隔たりがあるのですから。

反対派のひとはこれはあくまでも僕自身の意見ですが、上記のような事情があるので、いくらここで書き込んでも、無理があります。そもそもここのブログは賛成を大前提にして書き込まれ始めてるのだから、その意見を変えるわけがない。ブログを読むときにそれを覚悟して読まなきゃならなかったのではと思うのです。どんなに書き込んでも不毛としか言いようがないです。最終結論は賛成の意見でしかありえないとおもいますよ。否定の意見が出る限り書き込みは終わらない。書き込みを読んで受けた印象です。

僕はインフラノイズの商品を買ってるし、もう充分にその商品で満足しているので新たに買うか買わないかはどうでもよくなっている気がします。
個人的にはもう終わらせてもいいのではと思いますが。
書き込みを読んであまりにも不毛に(お互い意見を絶対認めるつもりがない。そもそも検証が客観的ではない)
思えたので、マスターさんの議論を続けたい意向はよくよくわかっているのですがあえて苦言を述べました。

不快な印象をもたれたらすみません。
ただ、楽しかったブログが最近は読むたびに荒んだ気持ちになり残念なのです。
僕は賛成派にはきついことを書きこみましたが、オーディオ擁護の立場のつもりです。
ただ僕は音楽が大好きなので、自分にとって音楽がよく聞こえると思ったら高くても商品は買います。
オーディオ関係の理屈もよく解っていません。
その程度の人間ですが、それでよければこの書き込みを読んでこれからのブログの展開に想いを汲んでもらえたらと思います。
長々と書き込みすみません。読んでくださってありがとうございました。

投稿者 sin : March 31, 2009 04:59 PM

Aが作動してBに伝える信号を発生したとたんに
データー以外の信号がグランドに発生します。
Cがその信号に気づかないとか、理解できない言語である
ことは自明ですがデーター以外の信号が発生するのは
確かです。その信号の大きさ、かたちはデーターと
なんらかの関係を持っています。それは共通の
グランドを持つ未知のDまで及びます。

投稿者 アナログ屋 : March 31, 2009 04:51 PM

>ワカメさん
人による情報の伝達に例えて話しましょう。

Aは、Bにある言葉を言います。
Bは、Aから聞いた言葉を翻訳して紙に書きます。
Bは、その紙をCに渡します。
Cは、その紙に書き記された言葉を見ます。

この時、Cが得る情報はBから伝わった言葉だけであり、Aが聞いた言葉の言語などはわかりませんし、関係ありません。

Aはストレージ、Bはデコーダ、Cはそれ以降、そして言葉はデジタル信号に相当します。
デコーダなどを含んだデジタル回路では、デジタル信号しか伝わりません。

以上が、USBメモリから出る電気信号が回路内を巡る信号としては残らないことに関する証明です。
デコーダの具体的な仕組みはご自分で調べてください。


私は、回路を媒介する音の変化は無いことを証明しています。

投稿者 硬質理系 : March 31, 2009 03:07 PM

硬質理系さん

我ながらやっかいな説明を求めてしまったので
質問自体を変えてみます

もちろん先のご説明をいただければ幸いですが

デコーダと関係なく
信号経路全体に何らかの経路で先のノイズが乗っている
その可能性がまったくないとお考えですか?

投稿者 ワカメ : March 31, 2009 02:26 PM

硬質理系さん

デコーダの部分でも電気的なつながりさえ保たれれば
データ以外のものが通る余地はあると考えたのですが
それでも余地がないとおっしゃるのなら
デコーダの仕組みから具体的に解説していただけませんか

自力で学べと言われるなら出直しますが

たとえ理論的に不要なものでも
完全に消す必要も方法もなければ温存されると考えるのは
知識が足りないでしょうか?

無い知恵を絞りきって限界状態ですので助けてください

投稿者 ワカメ : March 31, 2009 01:57 PM

サスケットさん

ストレージの振動によってスピーカの挙動が変わることを同意できない理由を
あなたは「音が変わってない」という主観に基づく判断だとおっしゃいます
ワカメが伺いたかったのは
そういうことではなくて
音が変わる「仕組み」として理解し同意できるかという点でした
それについては
USBメモリは楽器じゃなくてデータ保存媒体だ
とおっしゃって拒絶なさいました

USBメモリを「データ保存媒体」として見る見方は
その表向きの機能しか見ていないという点で実践的ではありません
半導体が基板に乗っているとかクリスタルも乗っているとか
実装された部品の集合体として考えることが必要です
PCの対するUSBメモリもそういうものです

USBメモリ以外にワカメが引き合いに出した真空管やケーブルにしても
そのままオーディオ製品だったり楽器だったりはしません
もちろんマイクとして働く機能を持たされて実装されたもでもありません
そして
このやり取りの中で重要なのは
電気的に連続性を持たない「PCの上に乗せた洗濯ばさみ」
と同様に扱える物でもないという点です

そこを一緒くたにして話を進めようとされるなら(進みませんが)
これ以上の説明は無用でしょう
そこをしっかりと分けて考えてくださるのなら
今までの説明で十分に尽くされていると思います

投稿者 ワカメ : March 31, 2009 01:38 PM

>ワカメさん
そりゃ、厳密に言えば電気的にはつながっているでしょう。
ですが、デジタルデータ以外のものが通る余地はありませんよ。

私が話しているのはデコーダの部分だけです。

投稿者 硬質理系 : March 31, 2009 01:36 PM

Masterさん

とてもよく理解してくださって感謝しています
なぞなぞの解答になったと認めていただけるのかどうか?


あっと驚くさん

ワカメのクリアケース入り一般USBメモリの基盤にも
12MHzの水晶発振器が見えています
とにかく
メモリの基盤には共振にされされながら振動するクリスタルもある
ということになりますね


硬質理系さん

デコーダ部で経路が電気的に遮断されているのでしょうか?
サスケットさんは
「厳密にいえば何かしらつながっています」とお答えでしたので
硬質理系さんとは見解が異なります
また
狂信さんの見解は完全にワカメ説を裏付けてくださるものです

どれが正しいのでしょうか??


Kenさん

真空管アンプキットを組んだ時に
同じ型の真空管2本中1本がもろに"マイク"だったという経験があります

パッシブ型のエレキギターはシールドからノイズが乗りやすいと聞きます

ノイマンのマイクケーブルは
シールド線が変に編まれていないため 驚くほどしなやかですが
それもノイズ対策のひとつなのでしょうね


狂信さん

「常識」と断じてくださる方がホントに少なくなりました
知らない人たちの数が増えると
それまで「常識」の上に積み重ねられたノウハウが
アッという間に「非常識」扱いされます

投稿者 ワカメ : March 31, 2009 12:56 PM

■ワカメさん

>ストレージの振動によってスピーカの挙動が変わったという点について
>あなたは同意されるのですか?

同意するはずが無いです。
だって私のところではUSBメモリによって音が変わってない(スピーカの挙動が変わってない)んですから。

ただし、それがスピーカーの問題であってUSBメモリの問題でないということなら、私の専門外なので知ったこっちゃ無いだけです。
アナログ部の性能アップがオーディオ品質の向上につながるというのは理解できる話ですから、変わらなくても理屈としてはわかります。

HDDを極限まで動かさないようにする「おまじない(他の理由で動いてるから)」レベルの対応としてUSBにしますよということならまあいいでしょう。USBメモリのおかげで電源消費量の変動のごくごく微細な影響がな影響がアナログ部にあるとしても理屈上おかしいとは言わないでしょう。しかもうちで再現しない理由の説明にもなります。微細すぎてわからないか、HDD動作に無頓着なテストでしたから。
ただこれだとUSB-5はぼったくりだし、やっぱり詐欺商品だなあ(インフラノイズの商品説明が嘘ということになるから)と思うでしょうけど。


いいですか?
ここまでのあなたの説明で【ストレージの振動によってスピーカの挙動が変わった】ことがUSB-5の音質変化の理由ですと私が同意……というのもおかしいな、ああなるほどと納得するということは、インフラノイズのUSB-5は詐欺くさい商品(だってUSBメモリ以外の機器、例えばHDD動作に無頓着だから)なんだな、ということに納得することと同義ですけど、そういうことですか?

>相手の主張を曖昧なまま前提にして自分の主張を通そうとするのは
>混乱を招く元だと思います。

そのとおりです。
したがって。

>オーディオや楽器に使用中の真空管やケーブルを考えると分かり易いです
>マイクロフォニックノイズといって叩いた音が再生音に乗ってきます

半導体?というかまあ、USBメモリはオーディオ関連楽器じゃないです。
オーディオになる前のデータ保存媒体です。
勝手にオーディオや楽器を関連付けられても……なんだったら、PCの上に洗濯ばさみでも乗っけといたらどうですか?USBメモリである必要は無いですよね。何か変わりそうですか?


>理屈も数学もなしにPCやオーディオ機器が動くとワカメが言ったのなら
>WBCさんの非難(ご忠告?)を受け入れます

「理屈も数学もなしにPCやオーディオ機器が動く」と言われたことではなくて
「理屈も数学もなしにワカメ説を出している」ことが問題なんだと思いますよ。
ワカメ説の意味がわかりませんもの。
「半導体が振動するとマイクロフォンのように働く」とか「デジタル理論と矛盾する主張をしているわけでもありません」とか「デジタル理論でワカメ説を崩すのは原理的に無理」とか、何を根拠に言っているのかさっぱりです。
別に理論とか理系資料とか測定結果とか、しっかりしたものじゃなくていいんですよ。矛盾していないこと、主観的でない(いうまでもなくオカルトで無い)こと、そんなモンでいいんじゃないですか?

説明できないならできないで無理しないでもいいんですよ?聞いたことも無い理屈をでっちあげようがあげなかろうが、説明になってない時点で「ああ詐欺くさい商品なんだな」「安物のUSBメモリで音が良くなるというMasterさんの説明もでっちあげくさいな」と判断することに変わりはありませんから、一緒の結果にしかならないです。
別にここで私が詐欺くさいといったところで、私と私の発言を見てなるほどと思った人が買わなくなるだけのことだからどうでもいいでしょう?私としても狂信による音質変化ということで合理的に説明が付いたと思っていますから、今更根拠の無いでっち上げが出てきても参考にならないんです。根拠があるものならいくらでも放棄する気はあるんですが。


せっかくなので整理する意味でもう一度確認しますけど、USBメモリは、どんな原理でどんな効果を発揮してどう音を良くするんですか?

スピーカーから出た後共振で云々というなら、データをUSBメモリに保存する必要は無く、USBメモリをどっかその辺に置いとけばいい話です。プラスチック製品の洗濯ばさみでもいいです、その辺に置いておきましょうよ。この間寿司USBメモリを見つけましたから、寿司屋の食品サンプルも共振に効果がありそうですね。プリンやエビフライのUSBメモリもありますから、食品サンプルなら何でも共振に効果がありそうですね。PCの周りに並べておきましょうか?おいしそうです。インフラノイズの説明がおかしいと判断することになります。

USBメモリがノイズの発生源にならないことがアナログ部にとっていい条件であるというのなら、ノイズの元であるHDDが残ってるのに何の意味があるの?といいます。HDDの振動を残したままUSBメモリを保護することに何の意味があるのかインフラノイズの説明がおかしいと判断することになります。

もう一度確認しますけど、USBメモリは、どんな原理でどんな効果を発揮してどう音を良くするんですか?
想像は要らないです。根拠のある予測ならいいけど。


■ あっと驚くさん
>周波数を2倍のものに変えたら結果はどうなるのでしょうね。

・・・・・・データの読み取り速度の問題ですから何も変わりませんよ。もっとも変えられる者なのか知らないけど。

>なにしろ扱うデーターは音楽ですので
例えばMP3の周波数に影響するとでも思っていますか?デコード処理前に関係あるわけ無いでしょう。

>文科系でデジタル理論は
>全く解かりませんので。

なんでそれで「音が変わらないといわれないだろうな」のかわかりません。そんなことを理由には変わらないとしか言えませんよ……言葉の意味はわからないがすごい自信だぜ……。

■狂信さん
>なくても、接続された音声回路に影響を与えることは
>オーディオではごく普通に起こります。

ええ、ストレージの問題では無いですね。
アナログ部の問題なのでUSBメモリより、アナログ部のクオリティあげたほうがよさそうです。

投稿者 サスケット : March 31, 2009 12:44 PM

Kenさん、あっと驚くさん、
なるほど。パソコンが単なるデータ受け渡しをしていることと別のことが同時に起こっているということですね。

狂信さん
その思いもかけず起こっていることを見抜いて、さらに音質向上につなげようってことですから、百戦錬磨のベテランオーディオマニアでも気づかないでしょう。素晴らしい考え方と思います。

投稿者 Master : March 31, 2009 12:09 PM

共振や変調は思いもかけず
問題を起こすことはオーディオでは常識。

デジタル回路のデーターが変調されたり、
クロックが揺られるがデーターになんの変化が
なくても、接続された音声回路に影響を与えることは
オーディオではごく普通に起こります。

クロストークやアースに流れ込んでくるものが
そうですね。極端なのはAC電源を通じて流れ込んでくる
ノイズです。このノイズパターンやプラグやコンセントの
鳴きでアンプなどに紛れ込んでくる変調音は、あまりに
小さすぎて測定機で捉えるのはむつかしいです。
このくらい小さな変化が音質に影響を与えているわけです。
パソコンの中のデーターを扱う回路が
データーだけに対して働いているとは
考えられません。
オーディオ回路に接続される限り、なんらかの
小さな電気的変化を与えているのは不思議はありません。

まあもともとノイズの固まりですので、
その中に埋もれる微小な変化など問題にはならないと
いう答えがすぐに出てきますが。

投稿者 狂信 : March 31, 2009 11:59 AM

マイクロフォニックノイズ?

こんな経験があります。自作の真空管パワーアンプの
お披露目会、300Bでプリアンプの増幅に依存しない
高感度、高ゲインの設計とのこと。そのアンプのそばで
皆が球をのぞきながら話してる。一瞬私にはスピーカーから
声が聴こえたように思った。で一度大きな声で球に向かって
話しかけてみたらと、提案。びっくりしましたね。
もう、ハイファイでマイクになってました。
真空管アンプの音の特徴の一つだなと全員思ったこと
でしょうね。それ以来そんな話を他から聞いたり、
読んだりしたことはありません。

マイクケーブルの音?

録音の時、長く引き回したマイクケーブル、まあアンバランス
接続でないとハムがのってまず無理だろうな。
それで何種類かのケーブルの音質をテスト、バサバサと
ケーブルの音が信号にのるのがあります。聞いてみると
ケーブルにより線材がコンデンサーマイクになるとの
ことです。それでそうならないようにマイクケーブルを
設計しているらしいです。ただの電線ではなかったのですね。

ただし、オーディオ用のケーブルでそのような対策を
しているというのは聴いたことがありませんね。
考え方が違うのでしょうか?

投稿者 Ken : March 31, 2009 11:42 AM

>ワカメさん
おっと、すいません、私もあなたの文章をよく理解していなかったようですね。
「連続的/非連続的」という表現がよくわかりませんでした。
糸電話の例えであれば、デコードは人による聞き取りと伝達に値します。
ですから、デジタルデータとは無関係な信号が、回路内を巡ることはなく、デコーダ部でなくなります。
スピーカーまでたどり着く他の経路もありません。

投稿者 硬質理系 : March 31, 2009 11:37 AM

ワカメさん、こんにちわ。
ご指名有り難く、登場します。
でも、突然でネタがないー。で一夜漬けで研究しました。
手持ちのUSBメモリーのプラスチック皮を
ニッパーでバリバリと思い切って破壊。

やっぱりあっと驚きましたね。

新しい仮説を持ち出すと必ず、それはトンデモだ、
オカルトだと揶揄されるのは世の常です、まさにそんな目に
会われておられるワカメさんに強い味方が皮の内部に
潜んでいたとは。

半導体マイクロフォンではない、クリスタルマイク(古いなー、皆さんご存知ないでしょう。バスガイドさんが使ってました。)があるではないか、これは冗談、水晶発信器が
基板に乗っているではありませんか。

だれも指摘されなかった大事なポイント。
なんとUSBメモリーとはSDメモリーなどとは異なり
内部クロック付きのメモリー基板だったのです。
独立した自家用クロック付きのメモリー回路とも言える。
この水晶を精度の悪いものに変えたり、(あえて精度の
良いものに変えるとはいわないのがミソ)周波数を
2倍のものに変えたら結果はどうなるのでしょうね。

なにしろ扱うデーターは音楽ですので、
クロックが振動で揺すぶられたり、精度がわるくても
音は変わらないとは、まさかの硬質さん、(昆布さん)、
サスケットさん(ヒラカナさん)も言われないだろうな。

でも、私もいつもあっと驚く文科系でデジタル理論は
全く解かりませんので。この驚きはまったく驚くことでは
ないとサスケットさんや硬質さん、あっそうだもうお一人、
WBCさんに言われるかもしれないので、これでおしまいに
します。反論あっても出てくる勇気はありません。

投稿者 あっと驚く : March 31, 2009 10:17 AM

おはようございます。
ワカメさんの仰ってることは、わたしにはたいへんよく理解できます。一方、硬質理系さんやサスケットさんの仰ることも同じようによく理解してるつもりです。両者は矛盾してるようでありながら、ちゃんと矛盾しないで認識できてます。
わたしの目には、ワカメさんの説は、デジタルの完結した世界の外側、あるいはそれらを包括した世界を説明しているように見えるのですが。

横槍さん、この議論においては、わたしもジッターの影響はないと考えています。

投稿者 Master : March 31, 2009 09:52 AM

サスケット@疲れた…さん

ストレージの振動によってスピーカの挙動が変わったという点について
あなたは同意されるのですか?

相手の主張を曖昧なまま前提にして自分の主張を通そうとするのは
混乱を招く元だと思います。
同意するならする しないならしない
それをハッキリさせてから先の議論をしましょう

>聞いたこともない現象

オーディオや楽器に使用中の真空管やケーブルを考えると分かり易いです
マイクロフォニックノイズといって叩いた音が再生音に乗ってきます

投稿者 ワカメ : March 31, 2009 02:59 AM

WBCさん

理屈も数学もなしにPCやオーディオ機器が動くとワカメが言ったのなら
WBCさんの非難(ご忠告?)を受け入れます
しかし
そうではありません

ここでの「皆さん」と「議論」できていないのが
ワカメの基本的な勉強が足りないからだとおっしゃるなら
それは否定できません
しかし
「皆さん」のおっしゃることにワカメが納得しないのは
ワカメの勉強が足りなくて理解力不足だからだとおっしゃるなら
それはあまりに一方的なジャッジです

これ以上ワカメには任せておけないと
代わって議論をリードしてくださるなら大歓迎ですが
疲れたとおっしゃられても・・・・・・
しつこいからもう黙れという意味なんでしょうが

投稿者 ワカメ : March 31, 2009 02:33 AM

ワカメさん

あなたの投稿を読んでいて僕も疲れました
コンピュータもアナログオーディオもまず理屈がないと動きません
基本的には両方とも数学がなければ動きません
まず基本的なことを勉強して理解しないと皆さんと議論できませんよ

投稿者 WBC : March 31, 2009 01:56 AM

>信号経路が電気的に連続しているなら
>ストレージの振動によってスピーカの挙動が変わったと考えられます

したがって、スピーカの挙動・アナログ部への影響の問題でしかなく、そもそも振動を発生させないUSBメモリから再生したところで回転系の振動を発生させているHDDを引っこ抜かない限りHDDの回転系の振動は存在していますので意味がありませんということです。

>>半導体が振動するとマイクロフォンのように働く
>この現象を無視しておられる限り

無視する前に聞いたこともない現象を想像ででっち上げられても……

投稿者 サスケット@疲れた… : March 31, 2009 01:55 AM

さて
ワカメ説はデジタル理論とは別の問題を持ち出しています
また
デジタル理論と矛盾する主張をしているわけでもありません
したがって
デジタル理論でワカメ説を崩すのは原理的に無理です

投稿者 ワカメ : March 31, 2009 01:50 AM

サスケット@疲れた…さん

>半導体が振動するとマイクロフォンのように働く

この現象を無視しておられる限り
ストレージの振動対策がなぜ有効なのかは
いつまで経ってもおわかりいただけません

ノイズが音質に与える影響はデータ変化だけではない
というのがワカメ説の要点なので
アナログ部におけるノイズによるデータ変化が起こったとしても
とりあえずは無視しています

信号経路が電気的に連続しているなら
ストレージの振動によってスピーカの挙動が変わったと考えられます

投稿者 ワカメ : March 31, 2009 01:45 AM

ワカメさん
>USBメモリに伝わる振動ではあっても
>スピーカの音声の音圧で誘発される共振とPC本体からの直接振動とでは
>原因も振動モードも違うのですから
>別の方法で可能な限り回避しようとすることに矛盾はありません

意味が分かりません。
原因や振動が違ったからなんだというのですか?

振動しようが、回避しようが、ケーブルに付けて手でぶんまわそうが、関係ないと言っているのですが。

>物質を介する電気的な信号経路として不連続であること
>を示して否定していただきたいのです

厳密にいえば何かしらつながっていますが、別に連続してても一緒ですよ。投稿者 サスケット : March 30, 2009 05:58 PM って読みました?
何らかのノイズ等々が影響する個所は例えばアナログ部(余談ですがここではクロックジッタの影響は大きくなさそうと書かれてますね)になりますから、
アナログ部を保護する必要性は考えられますが、ストレージを保護する必要性が分かりません。

投稿者 サスケット : March 30, 2009 05:58 PM で書いたとおり、HDD引っこ抜くのが解決策では?

投稿者 サスケット@疲れた… : March 30, 2009 11:56 PM

硬質理系さん

話が食い違う理由をさらに考えてみました

ワカメはアナログ信号が「データに付帯している」とは考えていません
データの読み出しに伴って生じるとしても
自立的に回路を行き巡っていて
データとは無縁と考えてもいいと思います

それをわざわざ「付帯している」と考えてしまうと
データ変換の過程で切り捨てられるような気がしてきます
実はそれは錯覚で
そのまま通過しているのが実態だと考えます

投稿者 ワカメ : March 30, 2009 11:23 PM

エレクトリックギターの弦とピックアップの原理が
この議論と関係することについてです

もう自明のこととして扱っていましたが
半導体が振動するとマイクロフォンのように働く
というのを共通理解とするには未だ確認が要るようです
ここは議論の土台になりますので
無視や無理解は混乱の元です

こういう話はオーディオでは常識ですが
コンピューター理論の枠からははずれています
だからと言って
知らないからと回避されたら話になりません
というより
元々これはオーディオの話です

前のエントリーで登場した「あっと驚く」さん
このあたりへの突っ込みは凄味がありました
また来てくれないかな

投稿者 ワカメ : March 30, 2009 09:49 PM

USBメモリにPC本体の冷却ファンなどの振動を伝えない理由についてです
同様のことを前にも述べたのですが
それへの反論もなく同じ主張が繰り返されているようなので
もう一度書きます

USBメモリに伝わる振動ではあっても
スピーカの音声の音圧で誘発される共振とPC本体からの直接振動とでは
原因も振動モードも違うのですから
別の方法で可能な限り回避しようとすることに矛盾はありません

投稿者 ワカメ : March 30, 2009 08:55 PM

硬質理系さん

コンピューターは理屈のかたまりという言い方では
コンピューターという機器を物質として見る見方が抜け落ちます
理屈でしか語れないなら(そんなことは無いはずですが)
そこに穴があります
ワカメ説はむしろそこにかかわっています

アナログ信号が遮断されるというそのたとえなら
自分でも考えつきました
だから
耳による聴き取りという不連続を無視した
というただし書きをわざわざ付けたのです

アナログ的にとぎれる理由が
デジタルデータのやり取りだからでは循環論法です
D/A変換が間に挟まっても
「糸電話の糸」はとぎれていないのではないか?
最後までつながる糸なのではないか?
それがたとえが投げかけている疑問の本質です
ですから
物質を介する電気的な信号経路として不連続であること
を示して否定していただきたいのです
そうでないと退くに退けません

投稿者 ワカメ : March 30, 2009 08:04 PM

>ワカメさん
コンピュータは理屈の塊ですので、理屈でしか語れません。
まずこれを理解してください。


ワカメさんが言いたいのは、データに付帯したアナログ信号がどこまでも伝わっていくのでは?ということですよね。
これに対する答えは、NOです。
そして私はNOという答えの根拠を書いたんですが、まだ納得していただけないようですね。

デコードに関して、せっかくなので糸電話で例えましょう。
耳で聞いた言葉を、次の人に口で伝える。
伝わってきた声が甲高い声でも、ドスの聞いた声でも、次の人が聞く声も言葉も同じです。
よって、次にその言葉が伝えられた人は、前の人が聞いた声質なんて全く判らないし、関係無いのです。

投稿者 硬質理系 : March 30, 2009 06:37 PM

>『読み取り時』に振動のあるHDDではジッターが発生し、
>振動のないUSBメモリでは、それが起きないのでは?と思います。

ジッターの影響は既に私も指摘しましたが、だからこそおかしいといっています。


まあ参考になるのでこの方の研究成果をご覧ください。

http://av.watch.impress.co.jp/docs/series/dal/index2001.html
http://www3.coara.or.jp/~tomoyaz/higawari.html

「PC上のメモリに読み込まれる際」ではなく、その後の変換かけ終わったアナログ部に影響します。
そもそもUSBメモリにMP3やらFLACやらの形式で入れていることを考慮すると時間軸がぶれる余地がありません。(PCMでも結局ぶれなさそうな気はするけどそこまで言及しない)
したがって、あなたの言うとおり、USB-5はジッターの問題を軽減する商品であるという論拠に立った場合、解決策として大きく矛盾しています。

1.USBメモリを保護する意味が無い。
インフラノイズの【メモリー本体にコンピューターの冷却ファンなどの振動を伝えないため、ケーブルが付属する。】等の商品説明には意味が無い。
USBメモリにはジッタは影響しません。USBメモリを守るのではなくアナログ部を守るべきです。

しかも、この商品説明。
Masterさんすら見なかったことにするほどの胡散臭さ爆発の文章です。


2.保存媒体をUSBメモリにしたところでHDDの回転から逃れられるわけではない。
USBメモリを挿して音楽データをそこに置かなくてもHDDを使わなくなるわけではありません。
HDDの回転がまずいならとっととHDD取り外してSSDにすべきです。

問題に対する解決策としてあまりにおかしいと判断したので、だからこそおかしな商品だと感じていますがいかがでしょうか。
目標とそれを達成するための手段がちぐはぐなんですよね。

投稿者 サスケット : March 30, 2009 05:58 PM

しばらくPCから離れていたため反応が遅れ失礼しました

サスケットさん

その結果どうなるかはともかくとして
共振自体は
オーディオ機器が使用されれば一般的に起こる現象ですので
デバイスが音圧で共振していることは共通の前提にできると考えました
また
固有振動数を変えることで共振をコントロールできるというのも
次の段階の議論に入れば前提となります
しかしそれは後でもいいでしょう
とりあえず
共振が起こることを認めるのかについて曖昧なまま議論に加わるのは
混乱を招くのでやめていただきたいです


硬質理系さん、サスケットさん

データとして見れば、0と1として受け渡されますから
その意味で伝達が正確なら技術的に理論が実践されます
そこでどうこう言ってるのではありません
(もうクチがボロボロに酸化して無くなりそうです)

お二人ともデコードの段階で
データの置き換えだけが起こるとお考えのようです
理論としても技術的にもそれで通るのは当たり前で
そうでなければPCは動きません
しかし
データの置き換えだけが論理の上で起こるようにして
それが物理的にどうして言えるのかがわかりません
ワカメといえども
それを理屈だけで信じられるほど物理音痴ではないのです

Masterさんが糸電話とおっしゃるのも
電気的につながっていればそのようにイメージできます
たとえば
糸電話で聞いた符合を文字に解読して言葉にしてから
同じ糸電話で次の相手に伝えるのではなくて
書き言葉として視覚的に見せたとします
そこで「糸による伝達の連続性」は遮断されています
(耳による聴き取りという不連続を無視したたとえです)

デコードにおいて
こんな感じで電気的な不連続が起こっているのでしょうか?
起こっているなら
デコードの理論ではなく具体的な仕組みを示してご指摘ください
そうしていただければ
ワカメは納得して自説を引っ込めて 他の仮説を考えることができます
よろしくお願いします


Masterさん

書き込まれる類のものは元のデータと変換後のデータだけです
共振によって生じた電気的変動で
そこに何かが書き加えられるとは考えていません
「循環する」でも異存はありません

投稿者 ワカメ : March 30, 2009 05:19 PM

部外者ですが、横から失礼します。

全く理系ではない、ただの音楽好きです。
USBメモリからの再生はしたこともありませんし、
インフラノイズを信仰もしていませんし、擁護する気もありません。
皆さん、議論が盛んなようですが私なりの意見を。

最近、ブルースペックCDなる物がありますが
従来のCDと素材を変えることにより、信号読み取りの際のジッターを軽減させているそうです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%83%E3%82%AFCD

ジッターは時間軸のずれを生じ音質低下の原因となるそうです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%83%E3%82%BF%E3%83%BC

これを今回の件に置き換えてみれば、
『読み取り時』に振動のあるHDDではジッターが発生し、
振動のないUSBメモリでは、それが起きないのでは?と思います。
差が出るのは再生時ではなく、PC上のメモリに読み込まれる際に既にあるのでは?

投稿者 横槍 : March 30, 2009 09:39 AM

>ワカメさん

回路内を巡る信号としては残るということですが、それは書き込まれるという類のものではないのですね。それなら納得できます。ちょっと「残る」という言葉がわからなかったものですから。わたしは「残る」というよりも「循環する」と捉えています。

わたしはワカメさんや硬質理系さんと違って、オーディオを糸電話みたいに単純に考えてますから(笑)

投稿者 Master : March 29, 2009 08:18 PM

■ワカメ さん

>「共振」は「機能」ではありません
>あちらこちらで起こっているごく普通の現象です
>調べていただければおわかりいただけます

いえ、普通じゃありせん。
「共振」する結果【都合よく】音質が上がるなんて聞いたことありません。


>  スピーカから出た音声を受けての共振が
>  この議論では重要である
>Masterさんがサンタナの映像で示してくださった
>エレキギターの弦とピックアップがヒントになっていました

まったくヒントになりません。共振云々も聞いたことがないけど、それ以上に。

何度も繰り返しますけど、1000万歩譲って共振で音が変わるのが理由だったらUSBメモリ指しといて、HDDから再生したっていいじゃないですか。したがってインフラノイズの説明が詐欺くさいことには何ら変わりがない。

科学音痴とかそういうレベルじゃありません。状況を整理すればわかることでしょう?
私は共振じゃなくて狂信が理由じゃないかと思うなあ。

>たとえ他の信号が回路上に存っても
>0と1の受け渡しさえ邪魔しなければ無視できる

というかそのためのデジタル化ですよ……理論通りに働くと「見なせる」じゃなくて。そこが回りのノイズで変質したらエラーですから。宗教やオカルトじゃないんです。

>データ伝送にとって無視できる程度の変化は起きている

無視したということは、変わってないんですよ。
「変わっていないとみなせる」んじゃなくて、変わってないんです。アナログとは違うんです。0と1だけ。0/1を示す電気信号に多少の違いがあることはデジタルデータに何の影響もしません。硬質理系さんも言っていますが。基本中の基本です。デジタルデータの本質捻じ曲げてどうするんですか。


デジタル - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%B8%E3%82%BF%E3%83%AB


>アナログ信号に混入するところまで
>つまり最終的にスピーカの挙動に影響するところまで
>残ると考えているのです

残るわけないですよ。なんべん変換かかってると思ってるんですか。
例えばUSBメモリ内のMP3データがそのままスピーカーに乗るわけないんですよ?
ちゃんとデコードして別の形式になるんです。いろんなところで変換かかって、それぞれ違う形式で伝送されていくのにそんなもの残る余地はありません。
新たに乗る可能性はありますが、だからこそ大元のストレージは関係ないです。

■硬質理系さん
>私のような完全ファン・HDDレス構成のPCが最適解のような気もしますがどうなんでしょう。

素晴らしいです。
ていうか静穏マシンであればいいと思います。


■ Master さん
>大丈夫です。ぜんぜん問題ありません。

なるほど。
インフラノイズの説明と違っていてもいい、商品性に疑問を持たないという狂信、妄信は思いこみ説を強く補強してくれるいい素材です。

そうですよね、あんなあやしげな説明信用できませんよね。私もそう思います。

インフラノイズの商品説明を放棄しても変わったと思いこめるようじゃないとだめな商品だということがよくわかります。

投稿者 サスケット@疲れた… : March 29, 2009 07:10 PM

>ワカメさん
デコードはアナログではありません。デジタルです。
デコーダは0と1を受けて、0と1を出します。
多少ぶれた0と1を受けても、同じ0と1を出します。
D/D変換において、アナログ信号は完全に遮断されます。

それと、ヒッチハイカーの例え。
私がそれを電車に変えて例えてみると、
HDDから来る少々柄の悪い人も、USBメモリから来る柄の良い人も、一度プラットホーム、即ちRAMにたまります。
プラットホームでは柄の良い人も悪い人も、皆秩序を守って並び、電車内でもマナーを守っています。
運転手や車掌、即ちデコーダからすれば、柄の良かれ悪かれに関わらず、皆マナーの良い乗客ということです。

投稿者 硬質理系 : March 29, 2009 01:28 PM

わかりにくいたとえ話をします。

宅急便の運ちゃんがタダでラブレター預かってついでに配達してると、運ちゃんもなんだかうれしくなって仕事に精を出すかもしれません。逆に請負ったのが罵りあいの往復書簡だと、だんだんと気が滅入ることでしょう。

宅配物はきちんと配達してるので、いずれにしても運ちゃんの成績(データ)は同じです。

投稿者 Master : March 29, 2009 09:21 AM

Masterさん

なぞなぞのタネ明かしにならない程度でけっこうですので
どこでワカメ説と分かれるのかを示してくださいませんか

ヒントにもなると思うので よろしくお願いします

投稿者 ワカメ : March 28, 2009 08:29 PM

あー、ちょっとワカメさん説と離れてきました。
硬質理系さん、混乱させてすみません。
わたしの考えとワカメさん説とは分けてお考えください。

厳密に言いますと、安物USBメモリーでファイルを再生すると良い音のオーディオはより良く、悪い音のオーディオはより悪くなる可能性もあるとは思います。

投稿者 Master : March 28, 2009 07:16 PM

ハードディスクから乗り込んでくるハイカーは
メモリから乗る連中よりもヤクザだとするとつじつまが合うかも

ならばHDレスじゃないと、という硬質さん説は残りますが

投稿者 ワカメ : March 28, 2009 03:18 PM

Masterさん

宅急便のクルマにただ乗りしてどこまでもついて行く
図々しいヒッチハイカーみたいなものでしょうか

KYなハイカーを少しでも空気を読めるように教育して送り出すのが
USB-5なのかも

投稿者 ワカメ : March 28, 2009 02:44 PM

硬質理系さん

回路内を巡る信号としては残らないと断定できる根拠を示してください
ここは一歩も退けません
ワカメの仮説はここでつまずくと全部がダメですから

デコード後もデジタルデータとしてはまったく同じ
というのはワカメにとっての前提でもあります
その後変わる可能性があったとしても無視して考えています

光とかに変換されて電気的に遮断された後でしたら
デジタルデータだけしか残らないのもわかるのですが??

投稿者 ワカメ : March 28, 2009 02:23 PM

>ワカメさん

データ転送において無視できる程度の変動のあるもの、これは同じデータとしましょう。
同じデータがデコーダに渡されたならば、出力されるデータは全く同じです。
デコードの仕組みから考えて、回路内を巡る信号としては残らないんですね。

私は、回路を媒介する変化は無いと考えます。


USBメモリを使うことによるメリットは、CDやHDDの回転系の揺れやノイズから開放されることだそうです。
USB-5は、音質面を考慮したUSBメモリ。
まず、制振のためにケーブルを使用。
そして、振動してもそれが音楽に親和性のある振動になるように、ケースには木材を使用。


いくつかの説は考えつくのですが、
Masterさんによれば600円のUSBメモリでも良いらしいので、矛盾してしまうのです。

投稿者 硬質理系 : March 28, 2009 02:08 PM

なるほどね~
宅急便の運ちゃんがタダでラブレター預かってついでに配達してるようなもんでしょうか(^^;

投稿者 Master : March 28, 2009 01:35 PM

硬質理系さん
レスありがとうございます

もちろんデコード後のデジタルデータにも影響しません
それでも
回路内を巡る信号としては残ると考えています

アナログ信号に混入するところまで
つまり最終的にスピーカの挙動に影響するところまで
残ると考えているのです

ゆっくり確認を進めるつもりが
こう書いてしまうことで
一挙に最後まで行ってしまった感じです(笑)

投稿者 ワカメ : March 28, 2009 01:04 PM

>ワカメさん
  
>信号が変化してもデータの変化には至らない
>つまり
>データ伝送にとって無視できる程度の変化は起きている
確かに変化は起きているかも知れません。
ですが、それはデコードによって相殺されますので、デコード以降に影響を及ぼすことはありません。

投稿者 硬質理系 : March 28, 2009 12:36 PM

次に押さえたいのは
USBメモリから出る信号の問題です

  USBメモリから出る電気信号はメモリの共振によって変化している

これについては
「音質の変化にはデータの変更が必要」という前提に立つ方から
反論をいただきました
デコード前のデータが変化したら読み出し不能に陥るというものです

それに対しては次のように考えています

  信号が変化してもデータの変化には至らない
  つまり
  データ伝送にとって無視できる程度の変化は起きている

こうしたデータ伝送技術の背景に
理論を現実化するための産みの苦しみがあったことが偲ばれます

投稿者 ワカメ : March 28, 2009 10:35 AM

エントリーも改まったことですので
皆さんと今までの議論を一つずつ確認していきたいと思います

まず「共振」からです

  物質は固有振動(数)を持ち
  外からの刺激が加わることでそれに応じた共振を起こす

  PCオーディオの場合
  内外の振動によって各デバイスが共振を起こしているが
  特に
  スピーカから出た音声を受けての共振が
  この議論では重要である

Masterさんがサンタナの映像で示してくださった
エレキギターの弦とピックアップがヒントになっていました

ここまでのところはよろしいでしょうか?
先を急がずに
しっかりした共通の前提をつくっていきましょう

投稿者 ワカメ : March 27, 2009 07:17 PM