なぞなぞがまるで解けぬと泣く子供

 相変わらずUSBメモリーで音が変わる変わらんでもめている。なぜ変わるかという質問に対して、逐一ていねいに答えようと思ったが、ちょっと気が変わった。

 わたしがUSBメモリーで音が変わることを、オカルトとしてではなく受け入れているのは、まあ科学的とまではいわないまでも、自分自身で考えた、ある程度納得できる理屈を持っているからで、なんでもかんでも妄信的に受け入れてるわけじゃない。

 USBメモリーで音が変わるとしたら、なぜ変わるのか、自分で考えてみよ。もし変わるとしたら、どのような可能性があるのか?わかった!我こそはと思う人は、飛び入りでもなんでもどんどん参加して、優秀な頭脳で持論を展開してほしいものである。

 合っていると思ったら、そこは合ってるとコメントしよう。いままでもそうしてきたから、ヒントはいっぱい残っている。それらはまったく矛盾しないものである。矛盾してると思うのは、それは自分の頭の中が矛盾してるだけのこと。すぐにオカルトだ、インチキだというのは、なぞなぞがまるで解けぬと泣く子供のようである。


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コメント

長くなりましたのでここは終了いたします。
次のエントリー用意しましたので、そちらへ移動おねがいします。
"続・なぞなぞをまるで解けぬと泣く子供"

投稿者 Master : March 27, 2009 12:51 PM

ワカメさん、親近感お持ちいただき感謝です。
文科系の匂いでもしたのでしょうか?
最近のパソコンは優秀で匂いまで添付していくのかな。

>デジタル技術とは
たとえ他の信号が回路上に存っても
0と1の受け渡しさえ邪魔しなければ無視できる
理論通りに働くと見なせる
ということで成り立っているんじゃないでしょうか?

たぶん、そうなんでしょうね。使命のためには
他をかまわず。ひたすらにデーターを運ぶ、なにか
時代を越えて種を運ぶ宿命のDNAみたい(笑

あまりに利己的にふるまうので、周りにノイズを
撒き散らし、最終目的である音質が損なわれているのに
気づかず、その使命だけが大事という感じ。

それでデジタルが好きな人の性格があるのかな?

思考が硬質化するのかな。


投稿者 理論音痴 : March 27, 2009 11:48 AM

理論音痴さん

ハンドルにも書かれた内容にも親近感を抱いてしまいました

デジタル技術とは
たとえ他の信号が回路上に存っても
0と1の受け渡しさえ邪魔しなければ無視できる
理論通りに働くと見なせる
ということで成り立っているんじゃないでしょうか?

もちろんこれも素人考えなので理系の方の突っ込み大歓迎です

投稿者 ワカメ : March 27, 2009 10:39 AM

こちらでの討論がもう一つよく理解できません。
アナログではマイクやカートリッジの音の違いが
録音を重ねて、媒体が変わってもその差は記録されます。

デジタルはデーターが変化しない限り音は変わらないというのもなんとなくわかります。USBメモリーでデーターは同じだが
内蔵の回路やケースが変わると音は変化するのか、しないのか
でこちらでは議論されています。

もしUSBメモリーの違いでデーターは同じであるが
音はなぜか変化するという現象を認めてしまえば
(これはオーディオの電源ケーブルを変えると音が
なぜ変わるのかと同じで理由は不明のまま)まだ
残るのが、パソコン内でのメモリーの働きです。
USBのデーターが直接出るのではなくて、いったん
キャシュというところに入っているので、そこからの
信号となる。だからUSBメモリーの音の差は出ないという
理屈が出てきます。

ここが私の理解を超える部分です。
USBメモリーに音の差があるということがあると
認めるとしての話です。そうなるとこの差は
パソコン内のメモリーに記録されないのでしょうか?
記録されないとおっしゃる方は必ずおられます。
データーは変わらないので、同じデーターである限り
データー以外のものは記録されないから。

全てはデーターに差がなければ音は
変わらないという前提に戻ります。

もちろん初めに書いたアナログとは
別ですが、データー以外のものがデーターを
保存するメモリーには記録されないのでしょうか?

素人の疑問ですが、このデーターの話は
データーを扱う機器、回路、部品と動作の
全てが完全であればという前提があるのではないでしょうか?

またデーターを扱う部分がデーター伝送だけでなく、
同時にクロックに変化を与えたり、
電源を揺さぶったり、
アース電位を変調したり、
絶対しないのでしょうか?

投稿者 理論音痴 : March 27, 2009 09:52 AM

Masterさん

表面的な構成だけじゃPCの音質は解らないんですね・・・

そのEee PCではHDDレスのメリットを感じなかったということで
一般的にHDDレスにすると音質が悪化するとかは
間違っても言えませんけど

個別の条件による違いが大きいので
一般化できるところまでノウハウを詰めるのが難しいです

投稿者 ワカメ : March 27, 2009 09:48 AM

おはようございます。

> 硬質理系さん > ワカメさん

ちょっと本題から外れますけど、知り合いでUSB-101を使用してる方が、それまでデルのノートパソコンを使ってたのですが、もっとコンパクトでHDDを積んでないネットブックのほうが音もよかろうと考えてEee PCを買ったら、予想外に音が悪くて、結局今もデルを使い続けているようです。わたしも音楽専用にとネットブックを狙ってたのですが、ちょっと怖くなって手を引っ込めてしまいました。外付けDDコンバータを使ってるのに、なぜパソコンによって音が違うんでしょうね?不思議です。これはなぞなそじゃなくてただの雑談ですよ(笑)

> WBCさん

毎回聴くたびUSBメモリーにファイル移動しないといけないのは、たしかに相当な手間ですよね。それでも「やはりこれでなくては!」と思うからやってしまうのです。いつも最高の状態で聴きたいと思うのはしょうがないです。
あくまでも自己責任でという条件つきですが、軟質理系さんのおっしゃるように、安いUSBメモリーのケースを割って、基盤をむき出しの状態で聴くと新たな発見があるかもしれません。

> サスケットさん

大丈夫です。ぜんぜん問題ありません。

投稿者 Master : March 27, 2009 09:06 AM

硬質理系さん

ワカメが完全ファン・HDDレス構成のPCがうらやましいのは
それはPC側でできる対策としての最適解かもしれないからです
USB-5を差した汎用PCよりも一般的には音が良いのかもしれません
そうであって欲しいです
しかし
それでも
USB-5の価値は減じないと思います

オーディオの場合
振動は内に無くても外からやってきて共振を誘発します
味(=固有振動数)はすべてのデバイスに最初から付いていて
最適な味とは限りません
味のない物など存在しないというのが原則です
完全ファン・HDDレス構成のPC自体が
インフラノイズによってチューニングされない限り
USB-5の価値は失われませんし
それでもなお効果がある可能性があります

HDDがある限り意味がない気がする
その引っかかりはワカメにもよくわかります
しかし
WBCさんのご報告にあるように
データがHDDにあるかUSBメモリにあるかが大きな違いとなる以上
意味があるとせざるを得ません
何とかここを解明したいですね

投稿者 ワカメ : March 27, 2009 08:12 AM

USBメモリによって音が変わるんですよね。
それは振動によるものなんですよね。
いくらUSBメモリを制振しても、HDDがある限り意味がない気がします。

振動を忌み嫌うのであれば、
妙な味付けをするよりも、
私のような完全ファン・HDDレス構成のPCが最適解のような気もしますがどうなんでしょう。


どうにも、引っかかります。

投稿者 硬質理系 : March 27, 2009 02:33 AM

軟質理系 さん

HDDとの違いはハッキリ分かったのにUSBどうしの差は感じませんでした
オカルトであるとか違うとかという議論には興味がありません
良い音への追求欲は高いですが今回の実験はあまりにも差がありませんでした。
僕としてはUSB-5に期待したのですが実験中に容量が中地半端で自分的に無視できる音質差でしたらSSD追加が現実的だと思うようになりました
それにしても、音質コントロールが気になります

投稿者 WBC : March 26, 2009 11:38 PM

WBCさん、貴方の試された3種のUSBメモリーの
音が同じだとの件ですが、同じというのではなくて
違いが解りにくいだけだと思います。
装置の違い、判別に使う音楽の種類、個人の
感性の違いなどに左右されますが、
私の先日の経験、ミニコンポUSB端子付きでの音質差の
記憶ではそれらの違い判別は困難だと思います。
高級な装置のほうが判別しにくい場合はあります。
良い音のする装置のほうがモニター的でない場合が多いです。

基板だけのと
無改造を比べてそれでも変わりないと
言われるのなら話は違ってきます。

投稿者 軟質理系 : March 26, 2009 10:38 PM

Masterさん

>音楽再生専用を謳うからには、そこに明らかな音質コントロールの意図がなくては商品になりません

>ただ振動を抑え込めばよいというような単純な問題ではなく、音楽に親和性のあるアコースティックな音響振動に変換してやる必要があるのですね。

Masterさんのヒント振動と言われた意味が何となく分かってきました
さて、疑問なのですが

1,USBの中のデータが固有振動でどのような変化(影響)を起こすのでしょう?どのようにデータをコントロールしているのでしょう

2,固有振動が音質に影響するならば、なぜ3個の形状の変わったUSBの音質が同じなのでしょう。Masterさんのヒントによると良いなり、悪いなりに変化が認められても良いはずですよね

USBは軽いプラスチック、滑り止めのゴム、メタルっぽい硬質な樹脂で覆われたもの


投稿者 WBC : March 26, 2009 09:47 PM

皆さん しつこくてすみません
「デジタルデータは変化しない」がワカメの大前提なんです

デコード後のデータ変化も(実際にはあったとしても)
無いものとして説明しています

これもくりかえしになりますが
「共振」は「機能」ではありません
あちらこちらで起こっているごく普通の現象です
調べていただければおわかりいただけます

 固体メモリの共振は
  振動のままではなく電気信号に変換されて
   回路に混入している
 デジタルデータにはまったく影響しなくても
  スピーカの挙動に歪みを加わえている

ワカメの仮説は上記5行でほぼ言い尽くされます
それを1000万歩譲って断腸の思いで仮定されたりするのは
物理音痴なりに頭をしぼっただけにとても悔しいです
明確に根拠を示して否定していただけるのなら
それはそれでとてもありがたいことなのですが

投稿者 ワカメ : March 26, 2009 09:45 PM

■sinさん
>販売店なら連絡先も教えてもらえるだろうし、開発者ではない我々が述べていることなんて、
>所詮消費者の憶測でしかない以上突っ込めるところがあると思います。

やはりそうですか。sinさん自身も、まっとうな説明ではなく、【推測】だけだと思われたんですよね。私も客観的だとはとても思えない意見ばかりでがっかりしていたところです、

音が変わらないといってくる骨のある奴はいないのかと言われるので、
音が変わらなかった私にどんな素晴らしい説明をしていただけるのかと思ったら、結局論理的な説明ではなく、推測だけ並べてギブアップなんですねえ。
それだけで商品性がわかろうというものですが、ちなみに顧客用の問い合わせ先はご存知ですか?

■ワカメさん
>その固有振動数に応じて共振は発生します
>もちろん600円のUSBメモリーだって発生します

私の説明読んでいただけていますか?
もう一度追記込みで説明しますと、仮に1000万歩くらい譲って、その説明が正しいと断腸の思いで仮定して検討したとしましょう。
USBメモリさえ刺さっていれば、USBメモリからデータを実行しようが、HDDからデータを実行しようが、固有振動をしてくれるUSBメモリは存在しているのですから、どちらの条件であろうと音質は同等によくなるはずです。

したがってインフラノイズの説明に【矛盾】(データ保存媒体がUSBメモリである必要はなく、刺さっていればいい)が発生します。

結果、詐欺くさい、と私は認識しますので結論は同じです。

>データがそこに置かれた場合
>何が違うかということを特定できれば
>謎にもう一歩迫れると考えました

と言われているように、USBストレージが共振したところでそれはUSBストレージからデータが出た後の話ですから。
一歩というか、インフラノイズの商品説明からすると、スピーカーから音が出たあとの共振とやらによる音質の安定は記載されていません、という話。


第二に、USB-5は知りませんが、通常のUSBメモリに共振だなんだと言う不可解な機能は存在していません。
これは音質を安定させる効果という意味で。
しかも、材質やあるいは設置形式(例えばケーブル越し、ハブ越し、直挿しなど)の限定もなく、それが一律「音質向上につながる」などと何を言っているのかと。

仮にこれも1000万歩譲ったとします。
共振はどんな材質でも発生する?なるほど。では材質が何でもいいならUSBメモリじゃなくてもいいんじゃないですか?

したがってMasterさんの「600円のUSBメモリでも」という主張をその説明で理解しようとした場合、嘘臭いという認識にしかなりません。良くMasterさんはこんな論理を「近い」などといえるなと驚くほどです。自分の首を絞めてるとしか思えません。
通常のUSBメモリにそんな能力が存在しているなら、そのデータはどこにあるのでしょう?

1.>ストレージに置かれたオーディオファイルフォーマットのデジタルデータは変わらない
2.>ただし
3.>デコードされてパルス符号変換されてから後のデジタルデータはノイズの影響により変わり得る

ええ。そこまでは同じですが、それはただの前提です。
基本的に、ノイズによりデジタルデータ01の羅列が入れ替わるということはありえません。ありえたらデータが破壊されています。
これは1.3.両方とも同じです。
ただし、3.については時間軸方向の処理タイミング(?)の違いにより、量子化ビットの値が同じでも音が変わる可能性があるという主張を否定はしません。

が、そもそも1.の状態=ストレージに在るうち、あるいはコーデックが処理する前、パルス符号変換される前の単なる音楽ファイルの時間軸のデータもりデジタルデータ01の羅列に過ぎませんから、変化の使用がありません。。
きちんとした音楽フォーマットに応じた変換処理ならともかく、ノイズのようなランダムな影響を受けていたらデータ破壊にしかならないはずです。

>それを「書(しょ)」として観るとどうなるか?

ですから、あなた方のそのような説明を読んで、
物理的な現象ではなく、「USBメモリである」ということ見て意味を見出す人間による現象=「思い込みである」と解釈しました。


■昆布さん
ワカメさんの説では、共振この世にあるものである限り発生しますので、
・材質は関係ない。
・共振の発生は音質向上に寄与する。

したがって

・USBメモリじゃなくても共振は発生する。
・USBメモリじゃなくても音質向上に寄与する。

よって

・USBメモリである必要が無い

としか読めないんですよね。

■愛媛のヒグマさん
>サスケットさんも「データ」ではなく、実体験していただきたいものです。

データの上でも変わりませんでしたが、
実体験しても変わらなかったと何度も何度も主張しているのですが、ごらんになっていませんか?

せっかくSN比を計測したのに出てこないところが、問題ですよね。思い込みや印象操作の疑いがあります。
まあ、今更単純に数値がいくつでしたと出されてもでっち上げかなにかじゃないかとしか思えませんが、
計測方法も合わせて出てくれば追試験ができるからありかと思います。


■軟質理系さん
>でもケースを外して基板むき出しで、
>コルクや金属やゴムをはれば違いはでました。

データはありますか?
というか、ケース外したHDDの振動がうるさくて違ったとかはやめてくださいお……


■越の聴楽酒仙坊さん
>古楽器の倍音をよく出してくれるのでありがたいと思っております。

まじめに突っ込みを入れますけど倍音成分を強調するのですか?
ていうか、それならスピーカーから出す前の、サウンドカードから出てきたデータを比較して違いが出ないのはおかしな話ですよね。スピーカから出ないと駄目だと主張する人は不思議な話をするものです。


■Maasterさん

ほう。

>> ご名答!オーディオの世界では、スピーカー、アンプなどの振動対策は基本中の基本。ただし、ただ振動を抑え込めばよいというような単純な問題ではなく、音楽に親和性のあるアコースティックな音響振動に変換してやる必要があるのですね。これをわれわれはチューニングと呼んでいるわけで、インフラノイズのノウハウも、この一点に集約されているのです。


記憶にあります。
もともとはこうでしょう?


>ご名答!オーディオの世界では、スピーカー、アンプなどの振動対策は基本中の基本。ただし、ただ振動を抑え込めばよいというような単純な問題ではなく、音楽に親和性のあるアコースティックな音響振動に変換してやる必要があるのですね。これをわれわれはチューニングと呼んでいて、インフラノイズのノウハウも、この一点に集約されているのです。(引用されたphilewebの記事は、あちらで勝手に付け足されたように思います)

でもって私はこう答えたはずですねえ。


 #>>(引用されたphilewebの記事は、あちらで勝手に付け足されたように思います)
 #>
 #>http://www.phileweb.com/news/d-av/200902/09/22990.html
 #>【メモリー本体にコンピューターの冷却ファンなどの振動を伝えないため、ケーブルが付属する。】
 #>
 #>これのことですか?
 #>phileweb.com の捏造としてしまうのは簡単ですが、この目的は【振動を伝えないため】ですよね?
 #>それを勝手な付け足しと判断するということは、振動しても構わないということですか?振動させないことで音質が良くなるという持論は撤回されるのですか?
 #>
 #>
 #>というかお忘れですか?
 #>
 #>JimmyJazz blog: News Release インフラノイズより音楽録音再生専用USBメモリー「USB-5」新発売
 #>http://art.pepper.jp/archives/001146.html
 #>
 #>>㈱インフラノイズから音楽録音再生専用USBメモリー「USB-5」新発売の案内が到着しました。以下同社承諾のうえ転載します。
 #>
 #>> メモリー本体にコンピューターの冷却ファンなどの振動を伝えないためにケーブルが付属しています。音質を変化させるためのケーブルではありませんが、100%のウールを編んだ外被を採用するなどUSBケーブルによる音質劣化を最小にとどめるよう努力しました。
 #>
 #>
 #>USBストレージを振動させないことの無意味さは下記述べましたので繰り返しませんが、Master さんがインフラノイズじきじきに出した案内を「勝手な付け足し」というということは。
 #>
 #>
 #>この商品よっぽど信頼できないもののように思います。
 #>
 #>同社承諾のうえ転載ですよね?
 #>インフラノイズの商品に肯定的なMaster さんですら「勝手に付け足された」と思うような、意味の無い文章ですよね?
 #>そんな文章を大事な顧客に出して惑わしている会社のようですが大丈夫ですか?


大丈夫ですか?

投稿者 サスケット : March 26, 2009 06:01 PM

> WBCさん

市販USBメモリに、ただ同じ木材を被せただけではUSB-5にならないと思います。音楽再生専用を謳うからには、そこに明らかな音質コントロールの意図がなくては商品になりません。

というわけで、今日のヒント
(5). (以前のとある方との問答より)
>> USBメモリを振動させないのではなく、スピーカーやサウンドカードを揺らさないようにするべき

> ご名答!オーディオの世界では、スピーカー、アンプなどの振動対策は基本中の基本。ただし、ただ振動を抑え込めばよいというような単純な問題ではなく、音楽に親和性のあるアコースティックな音響振動に変換してやる必要があるのですね。これをわれわれはチューニングと呼んでいるわけで、インフラノイズのノウハウも、この一点に集約されているのです。

投稿者 Master : March 26, 2009 04:34 PM

マスターが引き合いに出されたので、当方の事情を説明いたします。
1.市販USB間の違いを評価したことはありません。
2.HDD、市販USB、USB-5の差は、上新電機でのデモ、JJでのデモ、および拙宅でのUSB-5導入以後ずっと違いがわかります。但し、後述のように音源が違えば分かりにくい例もあるかと思います。
3.市販USB間の違いは試していませんが、市販USBを裸にした場合とこれを自己流で改造した場合に音が変わっていくことを経験しています。
4.なお、音の違いを探るというよりは、自分の好きな音楽で、しかも高音質の音源を聴いて、音楽の描写や表情の違いで聴き分けています。音楽ジャンルが異なると違いを聴き分ける自信はありません。また、良くなるか、悪くなるか、その変化の度合いは、評価するシステムで変わると思います。例えば、ポピュラーな例で言うと、チャイコフスキーの6番ですが、最初にコントラバスとファゴットが出だしを受けもって、弦の合奏がかぶさり、木管が加わって・・・というくだりですが、クラシックの低弦やファゴットの音色に関心がなかったり、低音の分離の良くないスピーカーを使っていると分かりにくいと思います。拙宅では、USB-101に外部クロック制御をかけ、JBL4350AやFALC90EXWで聴いていますので、こういったところが、実際に聴いてきた演奏会と比べて、USB-5がそういったところをうまく表現してくれるということで好んでいるわけです。また、古楽器の倍音をよく出してくれるのでありがたいと思っております。他所さまの場合にすべて同様の結果になるかどうかは分かりかねますし、当方の結論を押しつけるつもりもありません。まして、人さまのシステムが悪いとか、まだ若いから音楽が分かっていないとか、年を取って耳が悪いので云う事がおかしいとかは言えるものではありません。実際に経験を共有し、事実を見てみないと何とも言えないと思います。
5.ちなみに、純粋に音の違いがどうなるかと思って、40Hzから8000HzくらいまでのワーブルトーンをWAVファイルに落してHDDや市販USBメモリー、USB-5から再生して見ましたが、違いを聴き分けることはできませんでした。和音や、さらには倍音をフーリエ合成で加えたもう少し複雑な音源にすると違いがわかるかもしれません。先の音楽ジャンルの件ですが、PCオーディオとは関係ないクラシックのBSハイビジョン放送を、ブルーレイレコーダーを通してオーディオシステムで聴くと、ホールの雰囲気まで分かるような印象ですが、BSでもモントレー・ジャズ・フェスティバルやWOUWOUがスクランブルを外したグラミー賞ノミネーションコンサートでは、音が好いのやら悪いのやら自信をもって判断できませんし、クラシックでも不協和音の入った現代音楽になると音の良しあしの認知能力がとたんに低下します。
6.最後に、拙宅のJBLですが、クラシック向けに余分にスーパーツイーター付加したり、2440の音響レンズを替えるなどの手を加えたり、真空管アンプによる駆動を行っているので、マスターから「オカマJBL」などと言われており、他所さまのJBLと同じ結果になるかどうかは分かりません。JBLとUSB-5+USB-101の組み合わせのものすごい音でゾクゾク、ヒーヒーと恍惚、陶酔の境地に遊んでいるわけではありません。アナログの安ど感や演奏会場の幸福感のようなものをもたらせてくれるところにUSB-5の良さを認めています。

投稿者 越の聴楽酒仙坊 : March 26, 2009 03:53 PM

ちょっと脇道なんですが
「ゴシック体」「明朝体」というところで考えたことを書かせてください

谷崎潤一郎とか平安文学なんかを
ゴチック体で読むのと明朝体で読むのとでは
意味はまったく変わりませんが
読んだときのイメージがまるで違うのはおわかりと思います
明らかに合う合わないがあります

スピーカに傾向があるってそれに似てるかもしれません
オーディオの話としてはこっちの方がわかりやすいですね

今回の話題は そういう類のよけいなイメージを
できるだけ廃したところで成り立っていると思います

投稿者 ワカメ : March 26, 2009 03:50 PM

>Masterさん
確かに20万円のスピーカーが20倍よいとはいえませんね。言い方を変えれば好みということになりましょうか。以前よりボクの環境ではHDDとSSDでは違いがありましたが明確に違いは言葉にできません。このブログを読んで答えがわかるのかもと思い書き込みました。でもHDDのような構造的な振動がないUSBに音質によいといわれるWOODで覆うことで音質が良くなるとは理解できません。もしもその原理でいうとアンプを同じ材質で覆うと素晴らしい音質で鳴るはずですよね。どうもよくわかりません

投稿者 WBC : March 26, 2009 03:34 PM

硬質理系さん

もちろん意味自体は変わりません
たとえに即してより正確に言うと「変わってはならないもの」です

最初のたとえの場合
単純に 意味=デジタルデータ でもかまいません

再生時を表すもう一つのたとえでは
意味=デジタルデータに基づき再生されるべき音楽的データ
印字=デジタルデータに基づいて再生された現実の再生音
用紙の凸凹=共振から発生したノイズによって再生音にかぶっている音

そんな感じでご理解ください

たとえですからおのずと無理や限界はありますが
表現にはかなり気を遣ってますので
そういうレベルの突っ込みは不本意です
しかし
おかげで意図をより明確にお伝えできました
ありがとうございました

完全ファン・HDDレスPC!
そういうのワカメも欲しいです
貧相なんじゃなくて環境が良すぎて差が出ないとか?

投稿者 ワカメ : March 26, 2009 03:30 PM

なんだか私に似た人がいますね(笑)。

>ワカメさん
「文章」があったとして、例えそれがゴシック体でも、明朝体でも、「意味」は絶対に変わらないんですね。
これをきちんと覚えておいていただきたいです。


USBメモリーとHDDで音質差が感じられないのは、私のシステムがいけないんでしょうかね?
完全ファン・HDDレスPCから、スピーカーはDS-2000Zなのですが、みなさんのシステムと比べると随分と貧相なようですね・・・

このPCでのUSBメモリとHDDの比較は、
HDDは内部SATAに接続、USBはM/B背面I/Oポートに接続しました。

普段の音楽鑑賞では、このPCではLAN越しにサーバーからファイルを読み出して再生していますが、この場合でも差は感じられません。

投稿者 硬質理系 : March 26, 2009 02:27 PM

WBCさん、HDDとUSBの違いは判られたとのことですが、
私も600円USBの個体差や、それに何か巻きつけても
違いを聞き分けるのが難しかったです。
でもケースを外して基板むき出しで、
コルクや金属やゴムをはれば違いはでました。
でもどれが良いかは決めることは難しかったです。
USBメモリーが使えるビクターのミニコンポで
WAVファイルでやりました。

投稿者 軟質理系 : March 26, 2009 12:08 PM

おはようございます。

WBCさん、やはり思ったとおりのすごいシステムでした。USB-5は20倍もの値段差に対する音質差はあるのかというご質問ですが、たしかお使いのS9500は400万円くらいでしたね。S9500が20万円スピーカーの20倍の音がするかというのと同じで、なかなか難しいものがあります。価値があると思えば買う人は買うでしょうし、買わない人が多ければ、その商品は市場から姿を消すことになるでしょう。

HDDとUSBの音の違いは確認できたとのことですので、USBメモリの種類による音質差が認められないということですね。当店のシステムは同じUSBハブにUSB-5と基盤むき出しのメモリが隣同士で刺さっています。http://art.pepper.jp/archives/USB-5(2).JPG
同じファイルを両者にコピーして、営業中にiTunesでランダム再生をやってます。つまり頼まれなくたってブラインドテストは毎日やってるのですね(笑)まあ百発百中ですわ。たまに間違えることもありますが(^^;

で、だからといってUSB-5を全面的に支持するかというと、ジャズばかり聴くわたしにはそうでもない部分があって、だから「ダメ出し中」なわけです。一方、お友達のクラシックしか聴かない酒仙坊さん(この方もJBL使い)なんかは、もうヒーヒー言いながら褒めちぎってますね。そういうわけで、WBCさんが気に入るかどうかというのはわたしにはわかりかねます。

投稿者 Master : March 26, 2009 09:44 AM

続きはWBCさんのご報告と疑問を念頭に置いて書きます
WBCさんありがとうございました

「意味」をじゃまする要素を
印字する紙の表面の凸凹にたとえてみます
できるだけ無いほうが良いのは当然の凸凹ですが
やっぱり有るのが凸凹と考えてください
それによって印字が読みにくくなっています
どうもこの凸凹にはハッキリしたパターンがあって
それが文字をいっそう読みにくくしているようです

それを無視してそのままにしているのが一般のUSBメモリならば
凸凹を無くすことは出来なくても
もっと別のパターンに置き換えられないかと意図して
印字を確認しながら試行錯誤したのがUSB-5

そんな感じの違いじゃないかと思います

投稿者 ワカメ : March 26, 2009 09:36 AM

物理音痴らしいことを書きます

「文章」をただ「文字」として見て「意味」として読む
これは誰もがいつもしていることです
しかし
それを「書(しょ)」として観るとどうなるか?
それがシャープペンで書かれたのか?
鉛筆なのか? それとも筆なのか?
筆ならどういう筆なのか?
紙の質は? 墨の色は? 書体は?
その出来映えは?
そもそも誰が書いたのか?
そういう世界が目の前に拡がっています

デジタルオーディオにも似た面があると思います
「意味の伝達」が最重要課題なのは当然ですし
技術面でのそれが無ければ音も出ません
しかし
他の諸々の要素がそこにはあって
実はそれらは万人の感性に常にアクセスしてきます
多くは「意味」によけいな何かを加えて邪魔してきます
へたくそな文字で文章を読ませようとするようなものです
技術的な不備で意味の欠落が生じなくても起こっていることです

投稿者 ワカメ : March 26, 2009 09:14 AM

実験
秋葉原に行きバルクのUSBメモリー(2GB)を3個5~600円を購入して比較。USBは樹脂製や滑り止め付きなどそれぞれ違うもの。HDDとUSBの違いは分かるがUSBではほとんど音質差は分かりませんでした。ゴムやコルクを巻いて視聴するも分からず。視聴機器はPC>FF400>CELLO 1MΩ>CELLO PALETTE>CELLO 150 MONO>JBL K2 9500

USB同機能のものが1000円前後で売られていて安いので、その20倍もの値段差に対する音質差はあるのか是非Master さんに実験していただきたいと思います

投稿者 WBC : March 26, 2009 08:42 AM

ワカメです

サスケットさん
あなたの論点で重要と思う部分を整理してみました
よろしかったらチェックをお願いします

ストレージに置かれたオーディオファイルフォーマットのデジタルデータは変わらない
ただし
デコードされてパルス符号変換されてから後のデジタルデータはノイズの影響により変わり得る

物理音痴の哀しさでこういう言葉使いがなかなかできません
しかし
ワカメもこの内容を前提とした上でお話ししてきました

投稿者 ワカメ : March 25, 2009 08:52 PM

昆布さん
ワカメです・・・・紛らわしくてごめんなさい

USBメモリの共振ですが
空気を媒質にして音に影響を与えるほどの振動にはなりません

空気を媒質とするのはスピーカからの音です(当たり前ですが)
それによってUSBメモリに共振が生じるという
ただそれだけのことです

ちょうどエレキ・・・・・おっと
このたとえはやめておきましょう

投稿者 ワカメ : March 25, 2009 07:50 PM

サスケット さん

もう登場するのはやめようと考えてたのですが、ノコノコ出てきました。
自称理系の硬直氏にはコメントを誤読された挙げ句、馬鹿扱いされてますしね。(笑)

>ええ。SN比とやらのデータが見たいんですが?

私は北欧のノルウェーに行きたいのですが、絵ハガキなぞでは断じて満足できません。
サスケットさんも「データ」ではなく、実体験していただきたいものです。

昔、受験を控えた娘さんをもつ友人宅に遊びに行った折、その娘さんの気分転換のためにと、
「3D」の本をお土産に持って行ったことがあります。
これがあとでエラく怒られました。
「家の娘は3Dが見えないといって勉強が手につかない」と言われましてね。
参りましたね。見えたら別世界ですけどね。

さて、この注目すべきスレッドも、いよいよオーディオの「奥義」に手がかかった気がします。
おそらく、USBメモリーの音質変化だけではなく、ACケーブル、インターコネクトケーブル
インシュレーター等による変化をも包括する「説明」がされる予感がします。
それはアナログとデジタルを「横断的=超越的」に捉える視点であるはずです。

ということで春眠に入ります。

投稿者 愛媛のヒグマ : March 25, 2009 06:43 PM

>Masterさん
ヒントありがとうございます。
ですが、今の私にはちょっと理解出来ませんね。

しばらく皆さんの書き込みを見て、何から閃いたりしたらまた書き込ませていただこうと思います。

投稿者 硬質理系 : March 25, 2009 05:15 PM

しっかりした説は書けないのですが、いくつか気になっていることを書いておきましょう。

・USBメモリはたださしておくだけで効果があるのではないか。
・どんなにUSBメモリにこだわっても、PCをHDDレスにしないと意味が無いのではないか。
・HDDではなくUSBメモリを使うことによる利点とUSB-5の商品性では、ベクトルが異なる部分がある。

ワカメさんの説は、
・USBメモリが共振する。
・その振動は空気を媒質とし、音に影響を与える。
ということでいいのでしょうか?

投稿者 昆布 : March 25, 2009 04:26 PM

ヒント(4). http://www.youtube.com/watch?v=wgKzAdSKwF8

> 振動がスピーカーからUSBメモリにつながったのでは、その振動はループしてしまいませんか?

投稿者 Master : March 25, 2009 04:21 PM

さて
USBメモリーがPCにただ差してあるだけではなく
データがそこに置かれた場合
何が違うかということを特定できれば
謎にもう一歩迫れると考えました
こう考えられたのはサスケットさんのおかげです

それは物理音痴のワカメの考えでは
「データの読み出し時に生じる電気的やりとりの有無」だけです

ここからさきは音痴には無理ですね
どなたかの助け船を待ちます

投稿者 ワカメ : March 25, 2009 02:23 PM

サスケットさん
ワカメです

「固有振動」ってご存じですか?

ストレージデバイスは機能だけを持った抽象的なものではありません
この世にある限り物性を持ちます
つまり
それぞれが「固有振動数」を持っています

デバイスの意図した機能とは別に
その固有振動数に応じて共振は発生します
もちろん600円のUSBメモリーだって発生します

とりあえず
ここまでご理解いただけますか?


sinさん
楽園がいきなり戦場になったようなショック
お察しします

ワカメも平和維持軍としての活動を旨としますので
どうぞ祈って見守ってください

投稿者 ワカメ : March 25, 2009 02:03 PM

sinさん、まさに仰るとおり。申し訳ありません。ここに平和が戻るまで、もう少々お待ちください。

投稿者 Master : March 25, 2009 01:59 PM

あの、ほんとにすごいですね。一晩でコメントがこんなことになるとは。

インフラノイズさんの商品のことをそこまで不審におもうなら、インフラノイズの社員ではない私たちに聞くより
直接会社の方に尋ねてみては?
販売店なら連絡先も教えてもらえるだろうし、開発者ではない我々が述べていることなんて、
所詮消費者の憶測でしかない以上突っ込めるところがあると思います。
そこまで疑問があって納得いかないなら、
「開発者に尋ねる」その方が疑問の解決にはきっと早いと思いますよ。
このブログであれこれ考えて書き込むよりもずっと労力も少ないだろうし。

もうちょっと音楽の話とか、楽しい話が読みたいのですが、
ここってそういうブログだと思っていたんですが。
独りよがりなことを言ってすみません。

投稿者 sin : March 25, 2009 01:32 PM

ヒント(3). 当店のオーディオは、CDをかけてるときも、パソコンで再生するときも、アナログプレーヤーの蓋を開けておくほうが音が良い。

投稿者 Master : March 25, 2009 12:46 PM


■Masterさん
>(2). USB-5に入れようが600円メモリーに入れようがデジタルデータは変わりません。変わるのは音です。

デコードされて、パルス符号変換されてからならともかく、ストレージデバイス上では単なるデジタルデータでしかありませんから音は存在しません。

したがって、ストレージデバイスを入れ替えたところで何の意味もありません。
と主張しているんですが、その時点で存在していない「音」にどうやって影響を与えるんでしょうか?


ワカメさんの説明はさっぱり矛盾していますが、デジタルデータは変わりません。
何度も言いますが、デジタルデータの「状態」を区別すべきです。例えばMP3の周波数を変えるとの、パルスの振幅を変えるのとは話が違います。

Masterさんはそもそもパソコンの中のデータ変換の仕組が理解できていないのだと思います。

■ワカメさん
>その周辺の議論を直接関係がないからと切って捨てるのはどうでしょう?

切って捨ててはいけないのですが?
「切って捨てていけない理由」は全て検討して、理由付きで否定しています。理由がおかしいなら根拠付きで示していただければいいだけです。
周辺にある可能性全て検討のうえ、インフラノイズのUSB-5の商品性は詐欺くさい、と思っているのですがいかがでしょうか?

音質が何らかの理由で変わることは否定していません。ノイズによるクロックジッタの発生による音質変化など、私から提供している情報です。
今のところ私が【詐欺くさい】と見なしているのは「ストレージデバイスの違いによる原因」だけです。
したがって、ストレージデバイスに影響しない電源ケーブルが云々とかは理由になりませんと言っているだけです。


>原因が違うにせよ客観的な音質変化があった可能性は示唆されますから

客観的?
ストレージ以外の要因で音質変化すること事態は否定しませんが、それであっても客観的どころか、「聞いて変わった」「血の通った体験」という「主観的」なものしか示されていません。
見過ごしているかもしれませんのでどこで「客観的データ」が存在しているか教えてください。また、想像で「客観的だと思ったとかやめてください。」

>他人の血の通った体験を小馬鹿にした者がそのしっぺ返しを受けるのは
>理にかなったことだと思います

そっくり適用可能です。
鏡をご覧ください。

むしろ「想像」で聞いたことも無い理論を並べて煙に巻こうとされているかのような、私の今おかれている状況のほうが小馬鹿にされている気がしないでもありません。
本気で言っているのか、嫌がらせでやってるのか知りませんが、もし後者なら、相対性理論とか量子力学とか共振とか、根拠も無い単語を並べれば煙にまける程度だとでも思われているのかと思うと情けない。

>固体メモリーに生じた共振については
>それが原因で電気的に伝わるノイズに意味を持たせようとしているようです
>ケーブルの材質を介して伝わる振動そのものを伝えるのではないので
>矛盾はないと思います

大きく矛盾します。
私が「切り捨てている理由」がわかります?
あなたの「想像」は、単にパソコンに刺さっている物質の有無による違いでしかなく、データ保存媒体がUSBメモリである必要性の説明には全くなっていません。

仮に1000万歩くらい譲って、その説明が正しいと断腸の思いで仮定して検討したとしましょう。
USBメモリさえ刺さっていれば、USBメモリからデータを実行しようが、HDDからデータを実行しようが、USBメモリは存在しているのですから、どちらの条件であろうと音質は同等によくなるはずです。

したがってインフラノイズの説明に【矛盾】(データ保存媒体がUSBメモリである必要はなく、刺さっていればいい)が発生します。

結果、詐欺くさい、と私は認識しますので結論は同じです。

第二に、USB-5は知りませんが、通常のUSBメモリに共振だなんだと言う不可解な機能は存在していません。
しかも、材質やあるいは設置形式(例えばケーブル越し、ハブ越し、直挿しなど)の限定もなく、共振などと何を言っているのかと。

したがってMasterさんの「600円のUSBメモリでも」という主張をその説明で理解しようとした場合、嘘臭いという認識にしかなりません。良くMasterさんはこんな論理を「近い」などといえるなと驚くほどです。自分の首を絞めてるとしか思えません。
通常のUSBメモリにそんな能力が存在しているなら、そのデータはどこにあるのでしょう?客観的に。

投稿者 サスケット : March 25, 2009 12:13 PM

硬質理系さんは頭のいい方ですから、もうスパッとわかっちゃったのではないでしょうか?わたしの勘ですけどどうもそんな気がします。

この問題って、ずっと考えてると、あるときスパッとわかるんですね。まさになぞなぞが解けたときのように矛盾が矛盾でなくなる、一直線にさっと並ぶ、パズルのピースがピタッとはまる。そんな感じです。今後も続々とわかっちゃう人が出てくると思いますが、わかった人は報告お願いします。

わかってない人がわかってるふりをしてもすぐにバレるところがまた面白いんですが(笑)

投稿者 Master : March 25, 2009 11:59 AM

さすが皆さん、頭いいですね~。素晴らしい論理展開に感動すら覚えます(笑)

さて今日のヒント、というより、話の前提。もう最初っから言ってますけど、
(2). USB-5に入れようが600円メモリーに入れようがデジタルデータは変わりません。変わるのは音です。

ワカメさんの説が理解できない人は、どうやらまだデジタルデータが変わると思ってるようです。何度言ってもデジタルデータが変わるわけないから音が変わらないと信じてる。パソコンの中でしか思考が働かないのでしょうか。

投稿者 Master : March 25, 2009 10:46 AM

追記です

他人の血の通った体験を小馬鹿にした者がそのしっぺ返しを受けるのは
理にかなったことだと思います

投稿者 ワカメ : March 25, 2009 09:50 AM

訂正です

 直接かかえある説明が → 直接かかわる説明が

失礼しました

投稿者 ワカメ : March 25, 2009 09:43 AM

サスケットさん
「海野ワカメ」あらため「ワカメ」です

「ストレージによる音質変化」を説明せよとおっしゃるのは正論で
確かにそこに直接かかえある説明が弱いと自分でも感じています

しかし
その周辺の議論を直接関係がないからと切って捨てるのはどうでしょう?
それが真実を隠しているならともかく
周辺にある音質変化の可能性を一つ一つ検討することは
科学的にも無駄なものではなくて
理論を構築する上で基礎になると思います
また
「音質変化を感じたことが思い込みだ」という理論に対しては
一つの反証になります
原因が違うにせよ客観的な音質変化があった可能性は示唆されますから

USBメモリーの共振についてですが
どのケースを被せてもメモリーの共振は起こります
それがコントロールされた共振であるかないかがUSB-5と他のメモリーを差別化します
インフラノイズの説明によれば
「メモリー本体にコンピューターの冷却ファンなどの振動を伝えないためにケーブルが付属しています」
とはありますが
固体メモリーに生じた共振については
それが原因で電気的に伝わるノイズに意味を持たせようとしているようです
ケーブルの材質を介して伝わる振動そのものを伝えるのではないので
矛盾はないと思います

投稿者 ワカメ : March 25, 2009 09:39 AM

>言葉の上っつらだけ読んだら、
>その奥にある他人の血の通った体験なんてどうでもいいんですね。


追記します。

私は血の通った体験として音の変化を感じませんでした。
無意味な指摘です。丸ごとお返しします。私の体験なんてどうでもいいんですか?


だから、理論的科学的説明が重要なんですよ。

投稿者 サスケット : March 25, 2009 12:47 AM

■沖野カモメさん

>以来、デジタルだから音が変わらないとかいうセリフを聞くたびに、
>人の耳をバカにするな!と怒りがわいてきます。

ですから、何らかのオーディオファイルフォーマットと、パルス符号の区別をつけて、後者のデジタルデータを変わらないといった覚えはありません。
私が言っているデジタルデータは前者の話です。

耳を馬鹿にしているんではなくて、異なる者を混同するような馬鹿なまねはやめてくださいという話です。


■ 愛媛のヒグマさん

ええ。SN比とやらのデータが見たいんですが?

■bcさん
>・多くの人が電源ケーブルによって音が変わることを当然と受け止めていますが、その理論的説明は今のところ確立されていないようです。

一つは思い込みによる者で同様に説明ができます。
もう一つは電源から発生するノイズによる者です。

しかし、私が問題にしているのはストレージの違いによる者であり、そこにノイズによる影響があったとしたらデータ破損・エラーにしかならないという主張です。
PCM信号のデータと、たとえばMP3データを混同しないでください。時間軸の持ち方がことなります。
ノイズの影響を受ける場所を確定させてください。デジタルデータの形式が異なります。

電源ケーブルで音が変わると言うときにストレージは無関係であり、インフラノイズの商品はインチキではないのですか?

>あなたは音が変わる要素はすべて理論的に説明できるはずという立場を取っているようなので、それならば電源ケーブルのことも説明できるのですか、というのが脳の働きさんの問いかけです。スピーカーケーブル等とはまた別の話です。

いきなり電源ケーブルが出てきてどういうことかと思いました。
以上で説明できました。


>・海野ワカメさんが言っているのは、スピーカーから出た音の振動によって、その既に出てしまった音が変わるという意味ではありませんよ。念のため。

ではどういう原理でしょうか。
いちいち聞かないと説明していただけないのですか?


>・酒仙坊さんに対するコメント、失礼にもほどがあります。そういう態度を取り続けるならば、あなたには議論に参加する資格はありませんね。
それはあなたの感性の違いです。
私は事実をデータ付きで述べただけですが。

誰とは言いませんが、仮定の話「ボンクラに」とか「なぞなぞが解けず泣く子供の役」とか言い出す理論性のかけらもない低脳がいたとしたら、それよりましだと思っていましたがいかがでしょうか?
そういう発言はMasterさんの首を絞めると思いますよ(苦笑)


■ 海野ワカメさん
>振動が電気的に影響を与える可能性について書いたのに

ですから、それがどうやってストレージ媒体に影響を与えるのか説明できますか?
可能性とかいう名の妄想では意味がないと思うんですけれど。


>特にデジタル機器の電源のシールドが効果的なのも経験済みです

繰り返しますが、PCM信号のデータと、たとえばMP3データを混同しないでください。時間軸の持ち方がことなります。
ノイズの影響を受ける場所を確定させてください。デジタルデータの形式が異なります。

電源ケーブルで音が変わると言うときにストレージは無関係であり、インフラノイズの商品はインチキではないのですか?

>データが変わらなければ音が変わらない
>理系のみなさんはこれしか言ってないようですが

あなたはもう少しじっくり読んでください。
私はデジタルオーディオデータは、音質変化を引き起こしうるといっています。
あなたが単にしっかり読んでないだけです。


>振動を伝える媒質は空気とUSBメモリーのケース
>・・・共振すると考えています

いくつか大きな問題があります。
・USB-5は知りませんが、通常のUSBメモリにそんな効果はありません。
・USBメモリの外装は何でもあります。金属だったりプラスチックだったり、布(ぬいぐるみ)だったり。
・この時点でインフラノイズの説明と違います。つーか、揺らさないようにと言ってるのを無視してあげないでください。そんなにインフラノイズの説明が信じられないのに、商品が信じられるのが不思議です。


■硬質理系 さん
>上記から、記録媒体の違いが直接データに影響を与えることは無いことがわかります。
ええ、コーデックがデコードするに当たって、ノイズの影響で変質していたらエラーにしかなりません。
PCMデータであれば、時間軸方向ノイズであるジッターの影響で、エラーではなく音質変化の発生はあり得ます。


■傍観者さん
>しかしデジタルデータがケーブルなどで音質が変わるというのは周知の事実ですが今のところ誰も説明ができません。

むしろ私の方が説明している始末です。


■越の聴楽酒仙防 さん
その商品は、CPUで処理された後のデータが通ります。
USB-5は、CPUで処理される前のデータが保存されています。

根本的に、越の聴楽酒仙防 さんをはじめ、皆さんその区別をつけてください。


>既に音の良いと称するHDMIケーブルが出ていますが、LANケーブルや無線LANでも音は変わるのでしょうか?

USBメモリ論と同じです。LAN経由でファイル伝送しても音は変わりません。LAN経由で音データを伝送しているのではなく、音声ファイルを伝送しているという区別が必要です。

■Masterさん
>海野ワカメさんの理論が最も近い

つまりストレージは無関係であり、インフラノイズの商品はインチキではないのですか?


>答案としては新たに考える意欲がみられないということで残念ながら0点です。白紙ではないので5点くらいあげてもいいですが、少し態度が悪すぎますね。

新しい、新しくないという理由は何ら論理的ではありませんので、むしろその意見が0点です。

■sin さん
>どんな意見や報告を読んでも、初めから信用していないんですから。たぶんどんな内容を読んでも納得しないと思いますよ。

それは違います。むしろそれはこちらの台詞です。
私は論理的、科学的に正しければ信じます。
意見や報告のような、曖昧な者だから信じないだけです。思いますとか可能性としてはとか、想像で語っている内容を信じる人はいませんよ。

■ 沖野カモメ さん
>CDプレーヤーの足の下に何か咬ませただけで音が変わったとか、

ですからあなたはよく読んで、私が問題としている箇所を区別することから始めてください。
デジタルデータだからと言って、猫も杓子も混同しているのはあなたです。

わかりやすくCPU処理前と処理後でいいですから、区別するところから始めましょう。

投稿者 サスケット : March 25, 2009 12:41 AM

理系の方の知識をお借りしないと
確かなことは何一つ言えない物理音痴のワカメです

硬質理系さん
振動のループについてはワカメにもよくわかりません
すべての振動が伝わるというより
特にハッキリした共振が起こって
主にそれが電気的に置き換わって伝わっていって
結果的にスピーカの挙動に加わり
ある種の音楽的違和感として作用するということなのかなと

インフラノイズの説明書きによると
固体メモリーは他の電子部品よりも単純な共振を持っているそうです
音楽を変質させる度合いが強いノイズの発生源なので
特にメモリーへの共振対策が有効ということでしょう

謎に肉薄していると思うのですが
何かもう一つ説明が足りない気がします

投稿者 ワカメ : March 24, 2009 10:21 PM

>あっと驚くさん
えーっとですね。
私が半導体の振動に関して書いたのは、
「振動でデータに直接影響を与えることはない」
ということなんです。
また、同じ振動でも、USBメモリは正常動作をするが、HDDの場合故障してしまうこともある。
ってことが言いたかったのですが・・・
あくまで「振動で半導体の動作は変わらない。よってデータも変わらない。」ということだけで、その他の部分はまだ私にはわからないのです。

的外れな答えになっていたら、ごめんなさい。

データの経路にアナログ信号が流れていることはあるかもしれません。
ですが、データがそのアナログ信号に影響を受けてしまっては困るんですね。

何よりもまず、私は「データが変わることは無い」ということを証明したかったのです。
わかっていただけましたでしょうか?


>ワカメさん
私の質問にお答えいただき、ありがとうございます。
空気が媒質という発想は、私には出来ませんでしたね。
1つ気になったのは、振動がスピーカーからUSBメモリにつながったのでは、その振動はループしてしまいませんか?
少し自信がありませんが、ふと疑問に思いました。
最終的にスピーカー、はたまた空気を媒質として音波そのものに影響が及ぶならば、私も納得出来ます。
しかし、そこまでのプロセスを私は説明出来ません。

申し訳ないのですが、この先は少しお手上げ状態です。
なんだか、理系の面目丸つぶれです。
思いついたようでも、自分で納得出来ないのと上手く文章か出来ないジレンマが・・・。

なんだか私も、あっと驚くさんは全てわかっていらっしゃるような気がします。
アコースティックな変化に関しては、私よりもずっと詳しそうですし。
何よりも、私は年齢が若いこともあってオーディオの経験もみなさんよりもずっと浅いでしょう。
このことが、仇になってしまっている気がします。
ですが、しばらく皆さんで意見を交わしているのを見ていれば、私も何か理系の人間なりに思いつくかも知れません。


>沖野カモメさん
不快に思われてしまったのなら、まずお詫びします。
申し訳ございませんでした。
単純にその話は今のこの議論にはふさわしくないのでは?ということです。
あなたのその経験は、「CDプレーヤーによる音の違い」や「DACによる音の違い」に関する議論をするときには役に立つことでしょう。


>Masterさん
電力変化の説はもっと書きたいのですが、私自身考えがまとめっていないのと、自分で納得出来るレベルに達していないので、今はまだ書けないのです、中途半端に書いておいて申し訳ありません。

投稿者 硬質理系 : March 24, 2009 09:02 PM

ナンセンスとあしらいますか・・・・・

言葉の上っつらだけ読んだら、
その奥にある他人の血の通った体験なんてどうでもいいんですね。

にわかにここに来られた自称理系の方々は、
CDプレーヤーの足の下に何か咬ませただけで音が変わったとか、
たとえばそういった体験をお持ちですか?
もしお持ちでないなら、
パソコン弄ってばかりいないで、
今からでもいいから、もっとちゃんと遊んでごらん、と言いたいです。
そしてオーディオが心からおもしろく思えたら、
またこのサイトに戻ってきたらいい。

このサイトを閉じてからあなたがどうするかが問題だと思いますよ。

わたしゃ発つ鳥、後は波に訊いてください。ちょい

投稿者 沖野カモメ : March 24, 2009 08:37 PM

久しぶりに見て、びっくりしました。コメントがえらいことになってますね。

批判されている方々はどうしても納得いかないのなら、実際に商品(USB-101とUSB-5)を購入して自分で体験するしかないのでは…。
どんな意見や報告を読んでも、初めから信用していないんですから。たぶんどんな内容を読んでも納得しないと思いますよ。
あるいはジョーシンで以前あったイベント見たいなものに参加するノもいいし、トラブルは絶対起こさないと肝に銘じて、マスターのお店に行ってみるとか。もしくはインフラノイズに直接尋ねるとか。もうそれぐらいしかないように思われます。
「何でそこまでしてやらないといけない」と思うなら、購入もしなくていいし、批判もしないでおけばいいと思うのですが。否定派の尋ねる「データが変化しないのに音質が…」というのから導き出そうとしている結論は、音楽を鳴らす商品として「USB-5」を許せるか否かということだと思うのです。

個人的には「USB-5」は未だ微妙だと思うのです。一応メモリによって音は変わると僕も体験はしたのですが、
やっぱり値段もそれなりにしますし、説明や広告を読んでも、怪しさはあると思います。すくなくともCPは悪いですよね。ただオーディオはそもそもCPの良くないものだと僕は思いますし、そういう商品を僕も納得して購入しています。ただ「USB-5」はインフラノイズの説明を読んでも納得はあまりできなかったし、変るかも知れないが、様子見になったわけです。賛成派の人は「USB-5」はそういう印象を与えると覚悟しておかなくてはならないと思うんですね。もしもインフラさんがその辺の説明もしっかりできて、検証データも出せたら革命的だったんでしょうが。オーディオの世界は納得できる人間だけ買えばいい、という傾向があるのがむずかしいところですよ。メーカーもわかる人だけの理屈ではなく、もっと広く信用しやすい広告をしたらいいんですがね。そうすれば業界も発展するだろうに。

あと、「音楽」と「音」は違うと思うのです。曲を実際に音に鳴らして旋律を楽しむのが音楽と思うのです。データが変わらないから音質がというのは、音楽を旋律として考える人には嫌な言い方なんですよ。
賛成派も否定派も、一歩歩み寄ってみて旋律を楽しみませんか?音楽はいいものです。

僕なんかここのブログ見始めたのは、ジャズが気になるけど、よくわからないのでジャズを楽しみたくて
見始めただけですから。
未だにあんまりわかってないですが、できれば楽しくジャズミュージックを楽しみたいです。

投稿者 sin : March 24, 2009 07:14 PM

磯野ワカメちゃんとの差別化を図ってきましたが
これからは短く「ワカメ」でいくのでよろしく
成人男子ですので変にからかわないでくださいね

生まれ変わりだなんて・・・・そ、そんな
しかも「昆布」さんのだなんて・・・・Masterさんもお人が悪い

英文学を翻訳本で読んでの印象批評みたいなレベルですが
あっと驚くさんの書き込みで気が大きくなりました

半導体もケーブルも微振動を受けてマイクロフォンのように働く
という理解は受け入れられた
・・・ということで進めてよろしいですか?

あとになってオカルト扱いされるのはイヤなので
罵倒するんでしたら本日限定でお願いします

投稿者 ワカメ : March 24, 2009 06:05 PM

三連休のバタバタに加えて昨日は定休日だったもので、なかなかちゃんとフォローできずすみません。

まず、サスケット君の説についてですが、答案としては新たに考える意欲がみられないということで残念ながら0点です。白紙ではないので5点くらいあげてもいいですが、少し態度が悪すぎますね。

硬質理系さんは、電力変化の説を書きかけて途中ですので、その段階ではなんとも申し上げられません。おそらくわたしの考えとは違うと思います。わたしの考えでは「振動」がキーワードかと訊かれれば「そうだ」と答えますが、別の切り口で新しい発見があればそれも有意義ではないかと考えます。

脳の働きさんも同じく話の途中で終わってます。続きが知りたいです。

海野ワカメさん…って、名前からして昆布さんの生まれかわりではないかしらと警戒してしまいますが?まあいいでしょう。bcさんとか愛媛のヒグマさん、沖野カモメさん(?)、それともしかしたらWBCさんも、そうとうオーディオをやっておられるようにお見受けします。こういう方々は感覚的には海野ワカメさんの言っておられることは理解できるのではないでしょうか。

あっと驚くさんの書き込みのなかには、海野ワカメさん説の未完部分の補足があるように思います。たぶん、この方、全部わかってるんじゃないでしょうか?

投稿者 Master : March 24, 2009 04:42 PM

USBメモリーから音楽ファイルを読み出すと音が良いということを知ったのは、Auranoteに関する井上千岳氏の記事です。USB-5に関しては角田郁雄氏がマスタリングルームにまで持ち込んで、ルビジウムクロック制御したUSB-101と組み合わせ、ハードディスクとの差がよりはっきりしたと書いておられます。
あるLINNショップでAKKURATE DSを聴かせてもらいましたが、NASで音が変わると言っていました。実際、音の良いと称するDS用のNASの広告を見たことがあります。また、三浦孝仁氏がSOTECのオーディオコンピュータを紹介されています。
拙宅でも、愚妻の仕事も含めてPCを使っていますので、PC(XP機3台/Vista機1台)、外付けHDD(4台)、USBケーブル(3種)の他、USBメモリー(3種:市販、改造、USB-5)のそれぞれの間での音の違いを確認しています。
本音としてはPCやその周辺機器で音が変わるのは、実際困ったことなのです。音の良いPC、音の良いNAS、音の良いUSBケーブルなどが次々出てくると年金生活者にはついていけません。しかし、これが時代の流れなのでしょうか。
PCで音が変わる/変わらない、HDD(USB/LAN)で音が変わる/変わらない、USBケーブルで音が変わる/変わらないはどうなのでしょう。既に音の良いと称するHDMIケーブルが出ていますが、LANケーブルや無線LANでも音は変わるのでしょうか?
ちっこいUSBメモリーなんかに拘らず、PCオーディオやDSオーディオ全体の展望を論ずる知恵者はいませんか?(話を拡散させて申し訳ありません。)
                         昔バリバリ理系、今は只の酒呑みの酒仙坊

投稿者 越の聴楽酒仙坊 : March 24, 2009 03:36 PM

Masterさん
いえいえ、こちらこそ大人げない書き込みを

全然関係ないですが
WBC優勝してよかったですね

投稿者 WBC : March 24, 2009 03:03 PM

> WBCさん

申し訳ありません。つい調子に乗ってしまいました。心より深くお詫びもうしあげます。

投稿者 Master : March 24, 2009 02:57 PM

硬質さん、
>フラッシュメモリはHDDと比べて、耐衝撃性などが優れています。HDDと違い機構部品がありませんからね。
HDDは衝撃・振動に弱く、故障してしまいます。

あれっ、初めから論点が大きくことなる。
振動の話じゃなくて耐衝撃性とか振動による故障の話なんですか?
てっきり半導体がマイクロフォンになって
振動とか音波を拾って、データーに相乗りしていくのか、
いかないのかというレベルの話だと思ってたのですが。

もう音楽とかオーディオの話をするのは無理ですね。
MCカートリッジのアンプとか、マイクアンプは
遥か可聴帯域外の量子化雑音まで音質に影響するんですが。
こう書くとまた、それはアナログだというのでしょう。
データーを送る経路にも
密かにアナログデーターが乗り込んでるなんて
夢にも思ってられないのでしょうね。

この掲示板での議論は
オーディオマニアでの会話とは思えません。
まるで英語の出来ない人が
英文学について批判してるみたいに思えてきました。

投稿者 あっと驚く : March 24, 2009 01:43 PM

>あっと驚くさん
ケーブルの話はひとまず置いておいて。

フラッシュメモリはHDDと比べて、耐衝撃性などが優れています。
HDDと違い機構部品がありませんからね。
HDDは衝撃・振動に弱く、故障してしまいます。

「とてつもない振動」というおおざっぱな表現をしましたが、これは定格範囲外ということですね。
これも含めて、みなさんにもわかりやすいように言葉を選んでいるつもりなのですが、それが仇となって誤解を生んでしまってることもあるようですね、申し訳ありません。

投稿者 硬質理系 : March 24, 2009 01:28 PM

はじめからデータが変化しないのを前提にお話しているつもりです
振動でデータとは関わりのない電気的ノイズが発生していて
それが被ることで音質が変化して聞こえるという仮説です

それなら差しているだけでも音が変わるだろうと言われれば
それには同意します
データの置き場所によって音が変わる理由は他にある
ということも合わせて考えると
硬質理系さんの電力変動の話などがそれに対するひとつの仮説になりそうです

硬質理系さんのご質問は私の手に余りますし
海野ワカメに対する質問ではなくて
その考えに近いとおっしゃるMasterさんへの質問かもしれませんが
やはり海野ワカメが書いたことなのでお答えしようと思います

今回の仮説については

震動源はスピーカからの音

振動を伝える媒質は空気とUSBメモリーのケース
・・・共振すると考えています

最終的に振動の影響を受ける物は回路全体
・・・ここに物理音痴の飛躍・妄想があるかも
マイクロフォンのような原理でノイズ成分が発生したりしませんか?

この影響は循環して無視出来ないものになっていると考えていますが
万人にわかる違いではなく
わかる人はわかるという微妙な違いだと思います

USB-5は
PC本体からの振動をできる限り遮断しながら
共振によってやむなく生じるノイズの質をケースの材質で調整して
音楽的に邪魔にならないノイズとして処理しているのだと思います

ノイズがまったくない環境は実現不可能です
それをデータが変わらないから無視するというのは
技術を支える理論としては有りです
しかし
音質上無視できるかできないかという問題は残ります

投稿者 海野ワカメ : March 24, 2009 12:50 PM

硬質さん、びっくりです。
>半導体は振動に強いですので、とてつもない振動でない限り動作に変化があらわれることはありません。

ケーブルでさえ振動で音質に影響があるのに、
半導体が振動に強いとは?

あなたは理論派なのに、強いとか、とてつもないとか
の量の表現をする。音楽信号に何dB差の別の信号が
加われば検知できるのか理解してるとは思えない。
驚きました。

投稿者 あっと驚く : March 24, 2009 12:41 PM

>Masterさん
サスケットさんの意見をまるで受け付けてないようですが、
いくらあなたの持っている理論と食い違っていたとしても、サスケットさんの理論はしっかりと筋が通っています。正しいかどうかは別ですが。
このように議論の場を設けている以上、そのような態度は失礼なのではないかと思いますよ。

それと、「振動」がキーワードか、という問いかけに対して何も返答をくれなかったということは、これは間違っていると言うことなんでしょうか?
これは私の勝手な要望なのですが、間違っているところは間違ってる、と指摘していただけると、より深く考えることが出来るのですが。


電力変化の説に関してです。
ここにはHDDとUSBメモリの違いに関するヒントはあるかもしれませんが、USB-5の商品性とは結びつかないんですね。
Masterさんによると、600円のUSBメモリでも違いがあるとのこですので、
USB-5の良いところは、USBメモリであることと、インフラノイズの商品説明にあることでしょう。


海野ワカメさんの理論が最も近いということですが、あの説には色々と気になるところがありますね。

>それについてはメモリーの物理的特性が違ってくるのは
>どなたも否定しないと思います
まず、ここですね。
半導体は振動に強いですので、とてつもない振動でない限り動作に変化があらわれることはありません。
物理的特性が変わるとするならば、それは「振動」よりも「温度」です。
もっとも、PCのチップはどれもそこそこの発熱がありますので、多少の温度上昇で動作が変化することもありませんが。

>データそのものが変わらないのを前提にすると
>チップの振動でデータ以外の何かが変わったことになります
ここに関しては、私も全く同意見です。
なんせ、データが変わることはあり得ないのですからね。

>デジタルデータだって電気的にやりとりされています
>0と1の数字がチップから出て行くわけではありません
その通り、チップから0と1が出て行くわけではないんです。
電圧が出力されるんですね。そしてその電圧で、CPUなどは0か1かを判断するのです。
ですから、多少の電圧変動があっても、0は0のままなので、データが変化することはありません。
ここで0が1に変化してしまったら、それは誤動作です。

>データといっしょに振動の影響も電気的に伝わって
>回路全体に影響を与えているというのはどうでしょう?
>それでデータが変わったりはしないが音質を左右する
>そんなノイズが回路を常に行き来しているわけです
>USBメモリーはその一番上流にあります
ここについて、いまいち解せない部分がありますので、以下の私の問いかけに答えつつ、もう一度あなたの考えを聞かせていただけないでしょうか?
まず1つ、震動源はなんでしょうか?
もう1つ、振動を伝える媒質はなんでしょうか?
最後に1つ、最終的に振動の影響を受ける物はなんでしょうか?
「正しいことを書いて欲しい」のではなくて、あなたの「発想が欲しい」のです。


>越の聴楽酒仙防さん
せっかく張っていただいたところに申し訳ないのですが、
USBオーディオとストレージでは扱うデータが違いますので、その文はこの議論にはあまり意味をなさないと思います。

ですがその文章を読んで、I/Fの違いが気になりましたね。

ということで、以下、USBとHDDのI/Fなどの違いを書きます。
これで頭の柔らかい方に柔軟な発想をしていただければ幸いです。

現在のHDDの主流規格はSerialATAIIというもので、最大転送速度は3Gbpsです。
実質、HDDの速度がそこまで上がっておらず、1台ではシーケンシャルリードで130MB/s程度が現在の最大です。
また、USBの主流規格はUSB2.0というもので、最大転送速度は480Mbpsです。
HDDと比べるとだいぶ遅いですね。
しかしUSBメモリも、実質速いものでも40MB/s程度であり、頭打ちしているものは今のところありません。
ですが、外付けHDDですと頭打ちすることもあるかもしれません。
I/Fの違いによる規格上の転送速度だけでなく、実際の機器の転送速度もだいぶ異なります。
もっとも、古いHDDであれば最近のUSBメモリと同等ということもありますが。


>愛媛のヒグマさん
このような議論の場においてそのようなコメントは、正直頭が悪いとしか思えません。
せっかくMasterさんが議論の場を設けてくれたのに、「議論の余地などない」とは。

投稿者 硬質理系 : March 24, 2009 11:00 AM

高飛車に
かまえるだけで
答えなし

投稿者 WBC : March 24, 2009 10:05 AM

また一句できた。

ボンクラに
教えることは
なにもなし

いまのところ、海野ワカメさんのがいちばんわたしの考えに近いかなあ?
でも脳の働きさんとか、硬質理系さんの電力変動の話も興味ありますので、違ってても遠慮なさらずお話ください。

投稿者 Master : March 24, 2009 09:58 AM

>すぐにオカルトだ、インチキだというのは、なぞなぞがまるで解けぬと泣く子供のようである。

Master さん
凄いですね!よほど説明に自信があるのですよね
僕らは音の変化を明確に説明できないボンクラですから
期待してますよ

投稿者 WBC : March 24, 2009 09:31 AM

ある方からUSBオーディオ伝送に関する資料を紹介していただきました。
Isochronous Transfer(等時間間隔確保の転送モード)であるための問題があるようです。
老人の理解を超えているところもありますが、とりあえず各位のご検討用に引用いたします。

ラトックシステムPCオーディオブログより引用
http://blog.ratocsystems.com/pcaudio/2008/12/28-hdmiaudio2-e.html
Q.2. (コメント全文はこちら)
 Windows XP,Vistaなどのusbaudio.sysの標準ドライバはUSBのIsochronous転送を使用しており、その場合エラー検出時の再送は一切ないという理解でよろしいでしょうか?
 一方、御社の製品ではusbaudio.sysを使用せずに独自のドライバで受信機との間で送達確認を行い、エラー検出時には等時性確保の範囲内で再送を試みているという理解で正しいでしょうか?
A.2.
 いずれUSB Audio転送について説明する予定ですが、とりあえず簡単に回答いたします。
 Isochronous転送は基本的に「送りっぱなし」でAck(受領確認のための返答)はありません。したがって、エラーが発生してもPC側は分かりませんので、再送は行いません。
 当社のLink2では、PCとのAudioデータ転送はusbaudio.sysを使用しています。したがってUSB(PCと送信機の間)はIsochronousでエラー発生時の再送要求や再送は行っていませんが、送信機と受信機の間(Wireless)ではバッファを設けて、受信機側でエラーを検出した場合は再送要求を行い、規定時間内に何度か再送するような方法を取っています。
 
 USB AudioではFull Speed(12Mbps)を使用し、1ms間隔でAudioデータ(L-PCMではIEC60958準拠)をIsochronousデータとして定期的に送信します。CDをWAVやAIFFの非圧縮でリッピングしたデータは44.1KHzでサンプリングされていますのでサンプリングデータ数は1秒間に44100個となります。ところが1000で割りきれないため、1msに44個分のサンプルデータを9回続けて送り、10回目に45個のサンプルデータを送信するという苦し紛れの辻褄合わせを行っています。問題はデータ化け(きちんとH/Wが作られていればほとんど発生しません)よりもPC全体のソフトウェアの処理能力によるデータの欠落にあります。Audioデータの転送の基準となる1msのクロックはUSBコントローラがH/Wで管理し、メモリ(エンドポイント)上のデータをDMAで取り出してUSBバス上位に送信します。さらにディスクリプタチェイン(送信するAudioデータの順番と所在をしめす表と考えてください)にしたがって、メインメモリ上にあるメモリブロックからAudioサンプリングデータをDMAで取り出しながら、Audioデータの送信を続けます。ところが、上位のアプリケーションプログラムの処理がモタついて他の処理に追われ、Audioデータが準備されていない場合や、ディスクリプタが更新されていない場合があります。このような場合には同じところを続けて再生したり、Isochronousデータが欠落していることが続けば「ブチッ」という音が聞こえたりします。
 一般的に使用されているUSB-DACではPCから1ms間隔で送られてきたAudioデータをFIFOに入れて、そのまま変換しているだけですので、このような問題が生じやすくなります。特にWindows VistaやMacOSX 10.4以降ではUSB Driverが特権モードやカーネルモードからユーザモードに移行したため、こういう問題が多くなったようです。ためしにiTunesでCover FlowをONにして音楽を再生してみてください。OFFのときのほうが問題が少ないと思います。

投稿者 越の聴楽酒仙防 : March 24, 2009 08:58 AM

海野ワカメさん、
極端な話をしますと0が1に変わっただけでPCはデータとして成り立たないのです。データは同じなのになぜ音質が変わるか知りたいのです。もしも振動で変化するとPCは自動車や飛行機ロケットなどに使うことが出来ません。データに振動が付加することはあり得ないのです。しかし音質はケーブルなどで変わります。しかしMaster さんが、ある程度納得できる理屈を持っているというので、それが判れば僕の中の謎が解けるわけで楽しみに待っているだけです。Master さん誰もが納得できる答えをお願いします。

投稿者 傍観者 : March 24, 2009 08:33 AM

デジタルデータが変わらなくても音が変わる原因として仮説を書いたのですが
なぜか無視されてしまいます

データが変わらなければ音が変わらない
理系のみなさんはこれしか言ってないようですが
それはデジタルを知っているから言えるのですか?
それだけでいいならだれでも言えませんか?

投稿者 海野ワカメ : March 24, 2009 07:55 AM

硬質理系さんの書き込みに100%同意します。オリジナルデータがもしも固有振動で書き換えられたならPCは理論上成り立ちません。しかしデジタルデータがケーブルなどで音質が変わるというのは周知の事実ですが今のところ誰も説明ができません。Master さんがUSBメモリーの(たとえばUSBメモリーのような固有振動の少ない)振動に対してデジタルデータに影響なく(前述の通りデータに影響するとPCでエラー、読み取りが不可能)、どのようにして音質が変わるのかという説明が楽しみです。

投稿者 傍観者 : March 24, 2009 07:25 AM

皆様がたから暖かいご忠告をいただきありがとうございます。
残念ながら、息子がおりませんので、オレオレ詐欺にかかるきっかけがありません。それに阪神大震災の被害で振り込む原資の蓄えも減らしてしまいました。
ちなみに、音楽鑑賞歴50年(LPを購入して以来)、オーディオ歴40年(半田ごてや糸鋸をオーディオのために使って以来)で30年来のJBLの大型モニターの他、Telefunkenの局用モニターやEMIのレコーディングモニターで駄耳のトレーニングを行って参りました。それでも、老化はどんどん進みますので、演奏会に行って音楽の聴き方を忘れないようにしています。
マイクロコンポは音の違いがわからないのだろうと思ってやってみたら予想に反したので、報告させていただきました。音の差が出るだろうとの予断を持ってやったのではありません。

投稿者 越の聴楽酒仙防 : March 24, 2009 06:04 AM

>サスケットさん
そうなんですよね。
私のあの理論は、インフラノイズの商品説明を全く無視した物になってしまっています。

>沖野カモメさん
そんな話を引き合いにだすのは、ナンセンスだと思いますよ。
D/A変換のことなどがありますし、レコードとCDの場合とUSBメモリとHDDの場合では、戦う土俵も全く違います。


記録媒体の違いによる音の変化があるとするならば、
各種記録媒体(ストレージ)からデータの読み出し~メインメモリへの書き込みまでです。
しかしこの行程でも、記録媒体によって処理に違いが出てしまっては困るのです。
また、記録媒体の違いがそれ以外のデータ処理の行程に影響を与えることは「無い」というか、「あってはいけない」のです。
また、記録媒体によってこの処理に影響があったとしても、それがUSB-5の商品性とつながることはありません。
振動で半導体の動作が変わってしまっては困りますからね。
上記から、記録媒体の違いが直接データに影響を与えることは無いことがわかります。

うーん、これは難しい問題ですね。
キーワードは「振動」でよろしいですよね?Masterさん。


以下、蛇足。

みなさんのコメントを読んでいると、デジタルに関して根本的な理解をされていないように思える方もいらっしゃいます。
そういう方は、これを機に少しデジタルの勉強をしてみてはいかがでしょうか?
難しい本を買えとは言いませんから、ちょっとWikipediaを読む程度でもどうでしょうか?デジタルの世界も楽しい物ですよ。
最近はPCトランスポートも流行っているようなので、PCの知識も一緒に仕入れられたら一石二鳥です。
全ての変化が人為的であるということが、自然現象であるオーディオとの違いですね。


あともう1つ。
Masterさんはこの音質変化を「なぞなぞ」と例えていますが、なぞなぞって、言葉遊びも含んでいますよね。

例えばこんななぞなぞ。
「カラスはなんでなくの?」
答えは「くち」です。あ、細かい突っ込みは勘弁してください(笑)。
「なんでなくの?」が、「何でなくの?」って訳ですね。
ですが、たいていの人はこの文章を、
「なぜカラスはなくの?」
という意味に"思い込んで"しまい、なかなか答えが出せません。

長々と話してしまいましたが、何が言いたいかっていうとですね。
なぞなぞは、人の思い込みや錯覚を利用しています。
ですから、USB-5による音の変化が思い込みや錯覚で無いと言うなら、「なぞなぞ」という例えは不適切なんじゃないかな?ってことです。
まあ、どうでもいいことですけどね(笑)。


ここまで書いて、非常に長い文章になってしまったことに気がつきました。
本当に、文才が無くて申し訳ない。
ですが、私に意見する場合は大変申し訳ないのですが私のコメントを全て読んでからにしてください。

投稿者 硬質理系 : March 24, 2009 01:36 AM

サスケット君は、なぞなぞが解けず泣く子供の役をやってくれているようなので、少々不愉快かもしれませんが、子供の言うことと思って大目にみてやってくださいね。

わたしも幼少の頃、癇癪を起こし、祖父に向かって泣きながらくそじじいと罵ったことがありました。厳しい祖父でしたからもう酷く叱られると覚悟のうえでの暴言でしたが、意外なことに大笑いされてしまいました。懐かしい思い出です。

投稿者 Master : March 24, 2009 12:24 AM

bcさん、フォローありがとうございました

振動が電気的に影響を与える可能性について書いたのに
ああいうレスがつくとは予想もしてなくて
ちょっと退いてしまいました

脳の働きさん

電源ケーブルによる音の違いも同じ理屈ではだめでしょうか?
上流と言うならこっちの方が上流ですね
振動の影響とは別に
特にデジタル機器の電源のシールドが効果的なのも経験済みです

投稿者 海野ワカメ : March 24, 2009 12:24 AM

サスケットさん

・多くの人が電源ケーブルによって音が変わることを当然と受け止めていますが、その理論的説明は今のところ確立されていないようです。
あなたは音が変わる要素はすべて理論的に説明できるはずという立場を取っているようなので、それならば電源ケーブルのことも説明できるのですか、というのが脳の働きさんの問いかけです。スピーカーケーブル等とはまた別の話です。

・海野ワカメさんが言っているのは、スピーカーから出た音の振動によって、その既に出てしまった音が変わるという意味ではありませんよ。念のため。

・酒仙坊さんに対するコメント、失礼にもほどがあります。そういう態度を取り続けるならば、あなたには議論に参加する資格はありませんね。

投稿者 bc : March 23, 2009 10:55 PM

今日、デスクトップの簡素なシステムで、USBメモリーとHDの再生を聞き比べてみました。
パソコンからのデジタル出力だけでなく、アナログ出力でもハッキリとUSBメモリー
の音質的優位性が確認できました。SN比が明らかに違います。
この「違い」というものは、議論の余地などまったくないレベルです。

「主よ、彼らを許したまえ。彼らはそのなせることをしらざればなり」

投稿者 愛媛のヒグマ : March 23, 2009 10:39 PM

CDが出たばかりの頃の話です。

デジタルは全部同じ音=正しい音になるというふれ込みでした。
ところが使ってみたら、
レコードに比べてCDがあまりに酷い音なのと、
プレーヤーをちょっといじると音がコロコロ変わるのにあきれてしまいました。
トレイに革を貼ったり色を塗ったりして散々遊べたのは良かったのですが、
何が正しい再生音なのかがわからなくなりました。

以来、デジタルだから音が変わらないとかいうセリフを聞くたびに、
人の耳をバカにするな!と怒りがわいてきます。

投稿者 沖野カモメ : March 23, 2009 08:41 PM


■脳の働きさん
>>ケーブルで音が変わるのは科学的に説明できますが、メモリーで音が変わるのは科学的に説明できません。
>電源ケーブルで音が変わるのを科学的に説明してください。

え?電源ケーブルですか?
スピーカーのケーブルなどのつもりで話しています。
データの伝送経路、処理経路の「どこ」で影響を受けるかという話なのであり、電源ケーブルを伝送経路としませんので「電源ケーブル’で’」影響を受けることは絶対にありませんから。(電源ケーブル'の影響で’ならともかく)

■海野ワカメさん

>スピーカから出た音(振動)がメモリーに伝わるからだと考えました

スピーカから出た音という時点でもうアウトです。
その場合、仮に影響があったとしてもいちいちUSBメモリにデータを入れなくても、USBメモリが刺さっていればいいだけですね。HDDからだろうが、USBメモリからだろうが状況は同じです。
違いは出ません。
インフラノイズの説明に嘘があることになります。詐欺かということになります。

しかも。

>プラスチックと木材とではチップに伝わる振動が違うので
>それについてはメモリーの物理的特性が違ってくるのは
>どなたも否定しないと思います

スピーカーから出た後に振動が伝わっても音が変わるはずがありません。音波にUSBメモリのみ経由し、それが耳に届くという指向性が無いからです。それならその辺にプラスチック片おいといて変わるかって話です。影響が微細すぎます。
まだしも壁の材質全部変えたほうがコストパフォーマンスがいいです。


>USBメモリーはその一番上流にあります

CPUでデコードされてからならともかく、デコード前の一番上流、USBファイル内にあるのは各種フォーマットどおりのファイルです。時間軸情報もちゃんと数値で(という言い方は語弊があるが)書いてあります。
音質の変化にはデータの変更が必要です。例えば 44100hzという情報が。
この「一番上流」で音質をちょっとでも変えようと思えば、フォーマットに即した処理が必要です。


■ 越の聴楽酒仙防 さん
>老人の駄耳でも違いが確認できました。

お年を召した方はこういう事例に引っかかりやすいので充分ありうることだと思います。


都内における振り込め詐欺の発生状況|東京都
http://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2008/05/20i5r101.htm

ネット広報(振り込め詐欺抑止対策の推進)
http://www.police.pref.saitama.lg.jp/kenkei/koho/kohosiryo/2008_02/huriome_yokusi/hurikome_yokusi.htm

例えば、思い込みによって自分の子供の声を他人と「同一」と誤認するオレオレ詐欺被害者は60歳代以上が被害者全体の約75%だとか50~70代(94.1%)などとと顕著な傾向を出しています。(埼玉のほうがわかりやすい)

また、妄信によって疑いを取り除いてしまえば年に関わらず同様の事態となるでしょう。

投稿者 サスケット : March 23, 2009 08:27 PM

本日、かかりつけの鍼灸院の待合室にあるBGM用のUSB入力付きのVictorのマイクロコンポを借りて、CD、市販USB、USB-5上の同じ曲を4曲再生してみましたところ、老人の駄耳でも違いが確認できました。また、HDDタイプのiPodにはそのうち2曲が入っていましたので、iPodと専用ケーブルでつないで再生してみましたが、USB-5とiPodの差も確認できました。有山麻衣子「幻のコンサート」などは、有山麻衣子が歌い出す前のBleuthner Model 2のピアノ伴奏の段階で違いがわかります。マイクロコンポなんかでは差が出ないだろうという予想を裏切るものでした。
しかし、3万円のマイクロコンポにUSB-5は不釣り合いですが、iPodを持っている人は有効活用できるでしょう。時代は進んでいるのですね。

投稿者 越の聴楽酒仙防 : March 23, 2009 06:18 PM

サスケットさんに質問です。
>ケーブルで音が変わるのは科学的に説明できますが、メモリーで音が変わるのは科学的に説明できません。

電源ケーブルで音が変わるのを科学的に説明してください。
出きればデジタル機器とアナログ機器とに分けて
解説お願いします。また音の変わらない電源ケーブルが
あれはお教えください。これらについては今まで
理由を聞いた、読んだ記憶がありません。

投稿者 脳の働き : March 23, 2009 09:58 AM

理系じゃないのに出しゃばってすいません
「音が変わる派」として書き込みます

Masterさんからいただいたヒントのまんまですが
スピーカから出た音(振動)がメモリーに伝わるからだと考えました

プラスチックと木材とではチップに伝わる振動が違うので
それについてはメモリーの物理的特性が違ってくるのは
どなたも否定しないと思います
それにしても謎なのは
チップの振動によって音が変わるというところです

データそのものが変わらないのを前提にすると
チップの振動でデータ以外の何かが変わったことになります

ここからは物理音痴のとんでも発言になる覚悟で続けます

デジタルデータだって電気的にやりとりされています
0と1の数字がチップから出て行くわけではありません
データといっしょに振動の影響も電気的に伝わって
回路全体に影響を与えているというのはどうでしょう?
それでデータが変わったりはしないが音質を左右する
そんなノイズが回路を常に行き来しているわけです
USBメモリーはその一番上流にあります

次のヒントをお待ちしてます

投稿者 海野ワカメ : March 23, 2009 12:42 AM

■ひろしさん
>とりあえず聴いてから判断すべきでしょ(笑)

聴いてから判断していますので問題ありません。

>ケーブルで音は変わるし、メモリーでも音は変わります。

ケーブルで音が変わるのは科学的に説明できますが、メモリーで音が変わるのは科学的に説明できません。

その原理はなんですか?
量子力学とか言う間抜けな回答はやめてくださいね(笑)


>興味半分で試聴会に言った僕がビックリする位の差で。

■脳の働きさん
>ただし、重要なのはそのフィルターが音質変化を起こすのでは
>なくて、フィルターがあるから音質変化を認識できるという
>点です。


なるほど、やはりそう思われますか。
それが正しいとなれば、商品としては詐欺同然のものですね。


>まさか気づいてないわけじゃないでしょうね。
当然気づいているからこそ、マイナスイオンを例に挙げたわけで。


■硬質理系さん
>よって、サウンドカードのDAC部に供給される電力に変動が起きて、そこからの出力に影響が及ぼされるのではないでしょうか?

仮にそれが正しいと仮定した場合、もうこの時点でストレージに振動を伝えないケーブルだとかおかしなことを言ってるUSB-5の商品性が詐欺同然なんですよねー。
電力の変動で変わるなら、データの出所がUSBかそうでないか以前に、他の危機の動作状態を一定にしたほうがいいと。その他の理由による電力変動?の方がよっぽど大きいです。


■Masterさん
>「思い込みだ!オカルトだ!」と匙を投げるような、まるで頼りにならない自称理系の人もおりましたが、さて今回はどうでしょうか。

「思い込みだ!」はちゃんとした理由ですよ。「オカルトだ!」は要するにあなたの理屈は非科学的だという批判です。

その理系の方が誰だか知りませんが、私が口に出す場合そういう意味ですね。

>床屋の親父でもわかるのに、まさかわからないなんてことないよね~

ええ、科学的に説明できました。

投稿者 サスケット@疲れた… : March 22, 2009 08:58 PM

新たなエントリーも、なかなか賑わっているようで、皆さん書き込みどうもありがとうございます。いつも最後はズルズルになってしまいますが、今回は何やら知的なムードが漂っていて期待が持てます(笑)

俺は理系だといって出てきたわりに、すぐに思考ストップして「思い込みだ!オカルトだ!」と匙を投げるような、まるで頼りにならない自称理系の人もおりましたが、さて今回はどうでしょうか。
我々がうまく説明できない、このUSBメモリーで音が変化するという摩訶不思議な現実を、スパッと切れ味するどく説明してくださることを期待しております。さすが理系の人は賢いものだと唸らせてほしいものですね。

床屋の親父でもわかるのに、まさかわからないなんてことないよね~と、地味にプレッシャーをかけつつ、書き込みよろしくお願いします。
すでにいくつか意見がでているようで、わたしの考えと一致しないものもありますが、ユニークな論理展開大いに結構。何か新発見があるかもしれません。自由に持論を展開してください。

投稿者 Master : March 22, 2009 07:58 PM

まず、私はHDD(ST3320613AS)と、USBメモリー(TS4GJF110)において耳で音質比較をしましたが、有意差は感じられませんでした。

データは同じなのに音が変わるなんていうのは、私の頭では理解しがたい話ですが、こちらも音が変わらないの一点張りでは話が進みませんよね。
という訳で、USBメモリーで音が変わるという前提で、私なりの理論を書いてみましょう。

USBメモリーで音質が変わるならば、PCのパーツ全てが音質に影響を及ぼすことになりますね。
CPU、NB、SB、RAM、各種コントローラー・・・などなど様々です。
USBメモリーとHDDでは、読み出す時に使うチップが異なります。
使うチップが異なってくる訳ですから、当然ここで消費される電力も変わってきます。
よって、サウンドカードのDAC部に供給される電力に変動が起きて、そこからの出力に影響が及ぼされるのではないでしょうか?

まず、この理論について意見をお願いします。
また、音質変化を肯定するみなさんも、否定するみなさんも、もっと理論的に話してみてはいかがでしょう?

投稿者 硬質理系 : March 22, 2009 11:57 AM

>思い込み(精神的・心理的要因)が音質変化を引き起こした。
これですべての現象に説明がつきます。
つまり思い込みですね。耳で聞いてわからず、
感性?とやらのフィルターを介さないと変化がとらえられないんですから、
Aquirax さんのような特異な個人に依存する能力です。

そうです。サスケットさんやっとわかってきましたね。
脳は偏見というフィルターを通して情報を認識します。
最新の脳科学
を調べると理解できます。特異な個人の現象ではなくて
学習、経験により作成されたフィルターなのです。
あなたは音楽関連のフィルターのレベルが残念ながら
高くないことが今回の貴方の行動の原因です。

ただし、重要なのはそのフィルターが音質変化を起こすのでは
なくて、フィルターがあるから音質変化を認識できるという
点です。

あなたも音楽以外はそのフィルターを
無意識に使っていることに
まさか気づいてないわけじゃないでしょうね。


投稿者 脳の働き : March 22, 2009 09:04 AM

とりあえず聴いてから判断すべきでしょ(笑)
ケーブルで音は変わるし、メモリーでも音は変わります。
興味半分で試聴会に言った僕がビックリする位の差で。

投稿者 ひろし : March 22, 2009 05:25 AM

>!我こそはと思う人は、飛び入りでもなんでもどんどん参加して、優秀な頭脳で持論を展開してほしいものである。

わかりました任せてください。


ですから、音が変わって聞こえる現象に科学的な説明はできたとお話ししたはずなのですが…せっかくなので再掲します。

この現象はきっと変わっていないのに「変わっているという前提で聴いている」とおっしゃるスタンスが引き起こしているんだと思います。
この場合、「絶対確実に再現」しますので、この可能性が一番高い。しかも科学的に説明のつく理由です。

思い込み(精神的・心理的要因)が音質変化を引き起こした。これですべての現象に説明がつきます。

つまり思い込みですね。耳で聞いてわからず、感性?とやらのフィルターを介さないと変化がとらえられないんですから、Aquirax さんのような特異な個人に依存する能力です。


これで何の矛盾もなく、音質変化の原因が説明できます。

投稿者 サスケット : March 21, 2009 09:30 PM

今日のヒント
(1). USBメモリーの音質の優位性は、ラウドスピーカーで再生するほうがわかりやすく、ヘッドホンやイヤホンだとわかりづらいと思う。

投稿者 Master : March 21, 2009 07:59 PM